Azubi soll Krankengeld zurückzahlen ohne Bescheid!

Informationen und Fragen zum Krankengeld

Moderator: Czauderna

Carina
Beiträge: 61
Registriert: 15.07.2016, 15:12

Azubi soll Krankengeld zurückzahlen ohne Bescheid!

Beitrag von Carina » 17.07.2016, 20:04

Hallo zusammen,

bin neu hier und habe gleich einen ziemlich komplizierten Fall:

Meine Tochter, Azubi im 3. Lehrjahr, hatte am 11.3.16 einen Wegeunfall auf der Fahrt von der Ausbildungsstelle nach Hause. Komplizierte Knieverletzung durch Fahrradunfall. Kam mit Sanka in die Klinik und war dann vom 11.3.2016 bis 30.4.2016 krankgeschrieben. Dann Urlaub vom 2. bis 21.5. - dazwischen insgesamt 4 Tage in der Berufsschule - Abschlussprüfung stand an.
Gearbeitet dann vom 24. bis 28.5. (wieder 1 Tag Berufsschule dazwischen und 1 Feiertag). Danach wieder krankgeschrieben, da sie die Tätigkeit noch nicht voll ausüben konnte, das Knie wieder schlechter wurde und keine "Eingliederung" möglich war.
Krankmeldung dann vom 30.5. bis 4.7.16.

Sie hat ja nach Ablauf der ersten Wochen (Entgeldfortzahlung) Verletztengeld/Krankengeld von der BG erhalten (ausgezahlt durch ihre Krankenkasse). Der Bezugszeitraum dafür war einmal vom 23.4.-30.4. und danach (im Juli erhalten) vom 1.5.-4.7.!!!!

Sie hat alle Krankmeldungen immer an die BG bzw. Krankenkasse geschickt. Ein Bescheid über das Krankengeld hat sie weder von der BG noch von der Krankenkasse erhalten.

Nun möchte die Krankenkasse einen Teilbetrag des überwiesenen Krankengeldes von ihr zurück - für den Zeitraum 2.5.-29.5.

Da sie während der Urlaubs- und anschließenden wieder Tätigkeitszeit ja Lohn vom AG erhalten hat, steht ihr da natürlich kein Krankengeld zu - allerdings hatte sie ja alle Zeiten gemeldet und konnte auch nicht nachkontrollieren, in welcher Höhe sie überhaupt Krankengeld erhält (wie gesagt, kein Bescheid, keine Aufstellung). Für sie war bei der Überweisung des Krankengeldes, welches sie im Juli erhalten hat klar, dass es sich dabei um das KG für den Zeitraum ab 30.5.-4.7. handelt.
Da sie regelmäßig im Juni Urlaubsgeld erhielt und diese Einmalzahlungen ja auch bei der Berechnung des KG berücksichtigt werden, ging sie davon aus, dass die Berechnung dann auch stimmt. - Wie gesagt - Kontrolle war mangels Bescheid/Aufstellung der BG oder Krankenkasse gar nicht möglich.
Sie hat nun nach Abschluß ihrer Ausbildung den AG gewechselt und macht eine zweite Ausbildung in einem anderen Fachbereich, wobei sie relativ wenig Azubi-Gehalt erhält (rd. 300,- Euro/Monat/brutto weniger! im ersten Lehrjahr).
Wie kann/soll sie nun vorgehen?
Erst einmal formlosen Widerspruch oder darin gleich das Fehlen eines Krankengeldbescheides mit anführen und wie sind ihre Aussichten in so einem Fall? Schließlich hat sie kein schuldhaftes Verhalten an den Tag gelegt, so dass die Kassen nicht wissen konnten, in welchem Zeitraum sie krank war und wann sie gearbeitet hat! Die Kommunikation zwischen BG, Krankenkasse und Arbeitgeber hatte sie ja nicht "unter Kontrolle". Wer da Informationen nicht weitergegeben hat, kann sie gar nicht nachprüfen.

Wäre schön, wenn wir einen Ratschlag bekommen könnten, die Kasse hat ihr nämlich eine "Anhörung zu einem beabsichtigten Verwaltungsakt" geschickt und erwartet die Antwort bis zum 22.7. (Brief ist datiert vom 8.7. - erhalten am 12.7.16.

Vielen Dank für eure Mühe und euer zur Verfügung gestelltes "Fachwissen".

Carina :) :roll: :roll:

Anton Butz
Beiträge: 2260
Registriert: 16.09.2010, 15:43

Beitrag von Anton Butz » 17.07.2016, 22:34

Hallo Carina,

gegen eine Anhörung ist der Widerspruch nicht zulässig, aber eine Äußerung dazu.

Mir erscheint bereits fraglich, ob die Anhörung nach Datum und Frist in Ordnung ist.

Noch interessanter wäre der Inhalt. Kannst du das Anhörungsschreiben anonymisiert
hier einstellen oder abschreiben.

Eines ist schon jetzt sicher: ein rechtlich höchst interessanter Fall.

Schönen Gruß
Anton Butz

Carina
Beiträge: 61
Registriert: 15.07.2016, 15:12

Beitrag von Carina » 18.07.2016, 06:48

Hallo Anton,

vielen Dank für die rasche Antwort.

Hier der genaue Wortlaut des Schreibens der Krankenkasse:

"Guten Tag Frau XXX,

wir beabsichtigen das Verletztengeld für die zeit vom 02.05.2016 bis 29.05.2016 in Höhe von 689,64 EUR von Ihnen zurück zu fordern.

Gründe:
Die Berufsgenossenschaft XXX hat uns mitgeteilt, dass Sie in der Zeit vom 02.05.2016 bis 29.05.2016 arbeitsfähig waren und der Arbeit nachgegangen sind.
Somit besteht in diesem Zeitraum kein Anspruch auf Entgeltersatzleistungen.

Bevor dieser Verwaltungsakt erlassen wird, steht Ihnen nach §24 Abs. 1 des Sozialgesetzbuches X das Recht zu, sich zu den für die Entscheidung erheblichen Tatsachen zu äußern.

Hierzu möchten wir Ihnen Gelegenheit geben und Sie bitten, dafür das beiliegende Schreiben zu verwenden. Um die Übersendung der Antwort bitten wir bis zum 22.07.2016.

Sollte uns bis dahin Ihre Rückäußerung nicht vorliegen, nehmen wir an, dass Sie darauf verzichten wollen. Wir werden dann den beabsichtigten Verwaltungsakt erlassen.

Wenn Sie Fragen haben rufen Sie uns an. Wir sind Ihnen gerne behilflich.

Mit freundlichem Gruß

XXX

--------------

Als Antwort ist ein Formblatt beigefügt, in dem sie dann "zu dem beabsichtigten Verwaltungsakt" Stellung beziehen kann oder "zu dem beabsichtigten Verwaltungsakt auf eine Stellungnahme verzichten" kann.

--------------

Wir danken dir für deine schnelle "Mithilfe" :wink:

Rossi
Beiträge: 2072
Registriert: 16.12.2007, 14:41

Beitrag von Rossi » 18.07.2016, 07:40

Na super; tolle Anhörung.

Außer der erforderlichen Anhörung (§ 24 SGB X) nicht eine gesetzliche Grundlage worauf die Krankenkasse die Rückforderung stützt.

Damit leidet das Schreiben von mal an einem sog. Begründungsmangel.

Schreibe der Krankenkasse erst einmal, nach welcher Rechtsgrundlage man beabsichtigt das Krankengeld zurückzufordern. In Frage kommt hier entweder der § 45 SGB X oder § 48 SGB X. Egal ob man § 45 oder § 48 SGB X nimmt, es sind weitere Voraussetzungen für prüfen bzw. zu beachten und mit deinen Sachverhalt in Einklang zu bringen.

Anton Butz
Beiträge: 2260
Registriert: 16.09.2010, 15:43

Beitrag von Anton Butz » 18.07.2016, 08:14

Hallo Rossi,

das Schreiben hat mehrere relevante Mängel.
Aber warum sollte Carina dazu beitragen, dass diese behoben werden?
Wie wäre es stattdessen mit "Taktieren"?

Schönen Gruß
Anton Butz

Anton Butz
Beiträge: 2260
Registriert: 16.09.2010, 15:43

Beitrag von Anton Butz » 18.07.2016, 11:18

Hallo Carina,

danke für den Text.

Darf ich - zwischendurch, bis sich Rossi meldet - mal fragen: Wurde die AU im
Hinblick auf den anschließenden Urlaub bis 30.4.2016 befristet, obwohl deine Tochter
ab 01.05.2016 noch nicht hätte wieder arbeiten können? War euch bekannt, dass
Urlaub auch während der AU - daheim, in Deutschland, mit Zustimmung
der Krankenkasse auch im Ausland - möglich ist?

Schönen Gruß
Anton Butz

Carina
Beiträge: 61
Registriert: 15.07.2016, 15:12

Beitrag von Carina » 18.07.2016, 11:44

Hallo Anton,

ja - natürlich darfst du fragen :lol:

Meine Tochter stand ja kurz vor der Abschlussprüfung. Mit der Krankmeldung war es ihr untersagt, am Berufsschulunterricht und an den AG-seitigen Schulungen teilzunehmen und sie hätte auch die Prüfung dann nicht ablegen dürfen!
Da sie noch Urlaub hatte und den bis zum Ende ihrer Ausbildung auch nehmen wollte, hat sie sich mit dem AG so geeinigt, dass sie ihren Urlaub nimmt, in der Zeit sowohl in die Berufsschule als auch zu Schulungen gehen kann und sich auf die Prüfung vorbereiten kann (sie hat ja während der vorhergehenden AU einige Berufsschultage "verpasst") und die Prüfung dann ablegen kann.
Im Anschluss daran hat sie versucht, eine Woche zu arbeiten - langsame "Eingliederung" (praktisch stundenweise) wurde ihr nicht ermöglicht.
Ihre Tätigkeit umfasste häufiges Knien und auf Leiter steigen - da hat das Knie dann nach einigen Tagen "Alarm" gemeldet und sie war wieder beim Durchgangsarzt vorstellig, der sie dann, da sie diese Eingliederung nicht bekam, bis zu ihrem IHK-Prüfungstermin (5.7.) "aus dem Verkehr gezogen" hat und sie bis einschl. 4.7. krank geschrieben hat.
Dass Urlaub auch während der AU - egal jetzt wo - auch mit Zustimmung der KK möglich ist, war nicht bekannt und wurde weder vom AG noch vom Durchgangsarzt oder der BG zum Thema. "Gearbeitet" (also in ihrem Betrieb) hat sie während des Monats Mai am 24./25./27./28.5. Dazwischen lag ein Tag Berufsschule und ein darauffolgender Feiertag.

So viel zum Ablauf und den Gründen "Urlaub" und "Arbeiten" .......... :roll:

Gruß,
Carina

Czauderna
Beiträge: 11175
Registriert: 10.12.2008, 14:25

Beitrag von Czauderna » 18.07.2016, 12:23

Hallo,
eine Verständnisfrage von mir - für die Zeiten, in der sie gearbeitet hat (incl. Berufsschulbesuch), hat sie Arbeitsentgelt vom Arbeitgeber bezogen ?.
Gruss
Czauderna

GerneKrankenVersichert
Beiträge: 3599
Registriert: 13.08.2008, 14:12

Re: Azubi soll Krankengeld zurückzahlen ohne Bescheid!

Beitrag von GerneKrankenVersichert » 18.07.2016, 12:24

Carina hat geschrieben: Krankmeldung dann vom 30.5. bis 4.7.16.
War das eine Erstbescheinigung oder hat der Arzt eine Folgebescheinigung ausgestellt?

Carina
Beiträge: 61
Registriert: 15.07.2016, 15:12

Beitrag von Carina » 18.07.2016, 12:38

Hallo Czauderna,

für den Monat Mai hat meine Tochter 872,31 Azubigrundgehalt erhalten (normalerweise 945,-) sowie Urlaubsgeld 807,67 (Urlaubsgeld wird jedes Jahr mit der Mai-Abrechnung im Juni gezahlt).

Hoffe, die Frage damit beantwortet zu haben ........... :wink:

Gruß,
Carina

Carina
Beiträge: 61
Registriert: 15.07.2016, 15:12

Beitrag von Carina » 18.07.2016, 12:41

Hallo GerneKrankenVersichert,

die AU vom 30.5. - 4.7. war eine "Folgebescheinigung" ........... und wurde vom Durchgangsarzt ausgestellt ............ bezog sich ja auch auf das gleiche Krankheitsbild und den Unfall, durch welches es verursacht war.

Gruß,
Carina

Czauderna
Beiträge: 11175
Registriert: 10.12.2008, 14:25

Beitrag von Czauderna » 18.07.2016, 12:53

Hallo,
also es wurde für einen Zeitraum Arbeitsentgelt und Verletztengeld nebeneinander bezogen - letzteres, so meine Vermutung, fälschlicherweise durch die Krankenkasse. Regressansprüche beim Arbeitgeber kann die Kasse nicht mehr geltend machen weil ja schon ausgezahlt - deshalb Rückforderung bei der Versicherten, dies aber nicht formgerecht.
Okay, warten wir auf Rossi -
Mir stellen sich dabei folgende Fragen :
1. Hat die Krankenkasse, bzw. die BG. ein Rückforderungsrecht, natürlich unter der Voraussetzung, dass die Form der Rückforderung auch rechtlich passt ?.
2. Ist der Versicherten bewusst gewesen, dass Sie Verletztengeld und Arbeitsentgelt nebeneinander bezogen hat ?
Gruss
Czauderna

Rossi
Beiträge: 2072
Registriert: 16.12.2007, 14:41

Beitrag von Rossi » 18.07.2016, 13:03

Okay, die Kasse hat keinen schriftlichen Bescheid über die Gewährung von Krankengeld erteilt.

Aber die Kasse hat das Krankengeld auf das Girokonto überwiesen.

In der Regel kann man aus den Kontoauszüge entnehmen, für welche Zeiträume Krankengeld ausgezahlt wird.

Gucke mal die Kontoauszüge durch und poste hier, wann genau und für welchen Zeitraum das Krankengeld auf das Girokonto überwiesen worden ist.

Explizit geht es natürlich um den Zeitraum vom 02.05.2016 - 29.05.2016

Anton Butz
Beiträge: 2260
Registriert: 16.09.2010, 15:43

Beitrag von Anton Butz » 18.07.2016, 13:09

Hallo Rossi,

wollen wir hier helfen oder "überführen"?

Weil die Zeit knapp wird hier schon mal ein paar Worte zur Diskussion, worauf es zunächst hinauslaufen könnte:

- die Anhörung erscheint unwirksam

- das sollte jetzt möglichst ungeheilt bleiben

- voraussichtlich wird auch der angekündigte Bescheid zumindest formale Mängel aufweisen

- womit die Widerspruchs-Begründung dann ebenfalls kaum zur Heilung führen dürfte

- …


Hallo Carina,

die hier wichtigste Frage: wann wurde die erste Zahlung gutgeschrieben?


Schönen Gruß
Anton Butz

Czauderna
Beiträge: 11175
Registriert: 10.12.2008, 14:25

Beitrag von Czauderna » 18.07.2016, 13:14

Anton Butz hat geschrieben:Hallo Rossi,

wollen wir hier helfen oder "überführen"?

Weil die Zeit knapp wird hier schon mal ein paar Worte zur Diskussion, worauf es zunächst hinauslaufen könnte:

- die Anhörung erscheint unwirksam

- das sollte jetzt möglichst ungeheilt bleiben

- voraussichtlich wird auch der angekündigte Bescheid zumindest formale Mängel aufweisen

- womit die Widerspruchs-Begründung dann ebenfalls kaum zur Heilung führen dürfte

- …


Hallo Carina,

die hier wichtigste Frage: wann wurde die erste Zahlung gutgeschrieben?


Schönen Gruß
Anton Butz
Hallo Anton, wenn ich dich richtig verstehe geht es bei deiner "Hilfe" darum, zu erreichen, dass trotz eventueller Doppelzahlung, also Arbeitsentgelt und Verletztengeld die Versicherte nix zurückzahlen muss.
Ich hoffe, dass dies nicht dein Ziel ist.
Gruss
Czauderna

Antworten