Hallo zusammen,
ich stehe momentan vor einem großen Problem. Meine KK hat mir einen Brief geschickt, dass meine Familienversicherung am Tag vor meinem 23. Geb. endet, weil ich mich nicht in einer Ausbildung befinde.
Ich bereite mich seit 2 Jahren auf ein Musikstudium vor. Wer aus dem Bereich kommt weiß, dass man sich bei diesen Studien einem komplizierten und schwierigen Aufnahmeverfahren unterziehen muss. Ich muss zwei Arbeitsproben (kreativ und aufwendig gestaltete Projekte) einreichen und werde dann zu einer praktischen und zwei schriftlichen - Theorie und Gehörbildung - Prüfungen eingeladen.
Da auf 30 Plätze ungefähr 300 Bewerber kommen, nehme ich an einem Programm einer Musikschule teil, das "Studienvorbereitung" heißt. Man hat normalen Musikschulunterricht, allerdings sehr intensiv und bekommt viele Hausaufgaben auf. Ich habe 2 Instrumentalfächer, Theorie- Gehörbildungs- und Produktionsunterricht (arbeiten am PC mit Musik). Eine Bescheinigung der Musikschule liegt der Krankenkasse vor, nach der ich mindestens 5 Stunden täglich für diese Studienvorbereitung aufwenden muss.
Ich habe, bevor ich mit der Studienvorbereitung begonnen habe, bereits eine Ausbildung gemacht und in diesem Beruf auch noch über ein Jahr gearbeitet. Bin dann, als ich die Studienvorbereitung angefangen habe, auf Teilzeit gegangen (21 Stunden). Ich habe allerdings gemerkt, dass sich beides nicht gleichzeitig durchführen lässt, da ich viel zu viel Zeit in die Studienvorbereitung investieren muss und natürlich auch will. Zu dem Unterricht und dem Lernen kommen regelmäßige Vorspiele für Förderer, Wettbewerbe etc. dazu, die man als Schüler der Studienvorbereitung mitmachen muss.
Ich bin momentan ziemlich verzweifelt. Meine Familienversicherung würde Anfang März enden. Ich kann mich aber nur zum Wintersemester bei der Universität bewerben (nehmen nicht zum SS auf). Eigentlich müsste ich mich vollständig auf die Bewerbung konzentrieren, aber wenn einem im Nacken liegt, dass man bald ca. 150€ im Monat an KK Beiträgen bezahlen muss, kann man sich nicht wirklich konzentrieren.
Ich erhoffe mir nun in diesem Forum Hilfe, wie ich die Krankenkasse davon überzeugen kann, mir noch diese 5 Monate (im Juli würde die Studienvorbereitung eh enden) Familienversicherung zu gewähren. Habe dort bereits angerufen und die haben in der Gruppe wohl über die Ausbildung an der Musikschule diskutiert, sind aber zum Schluss gekommen, dass die Musikschule ja ein "Lokaler" Anbieter einer Stadt ist und kein anerkannter Ausbildungsberuf.
Kann mir irgendwer Tipps geben? Meine Musikschule ist natürlich auch überfordert, die sind ihrer Meinung nach natürlich anerkannt. Das Problem ist immer, dass bei Musik oder Kunst viele Leute meinen, das ist ein "Hobby" o.ä. Die Dame von der Krankenkasse meinte am Telefon, dass die Studienvorbereitung nicht notwendig bzw. keine Bedingung für die Aufnahme an der Hochschule sei. So kann man argumentieren, aber wenn man die Anzahl der Plätze und der Bewerbungen sieht, wird einem klar, dass man sich schon anstrengen muss. Es ist eben nicht nur ein bisschen "Musik machen". Ich hätte gerne schon vor zwei Jahren angefangen zu studieren, das ging halt nicht.
Vielleicht noch wichtig: Ich bekomme für diese Studienvorbereitung Kindergeld, und auch die Familienkasse hat genau geprüft, haben diese Ausbildung aber anerkannt. Nebenbei, um meine Studienvorbereitung finanzieren zu können, kellner ich ungefähr 14. Std die Woche. Das haut hin, da der Musikschulunterricht mittags ist und kellnern abends, wo man eh nicht mehr lernt.
Ich bin für jegliche Art der Hilfe dankbar!
Freundliche Grüße
Familienversicherung über 23 - Anerkennung der Ausbildung
Moderator: Czauderna
Ich frage mich zunächst einmal, woher sich die KK das Recht nimmt, die Entscheidung der Familienkasse einfach eigenmächtig zu "revidieren" und die Studienvorbereitung abweichend doch nicht als Berufsausbildung anzuerkennen.
Eigentlich sind die Feststellungen der Familienkasse für die KK bindend. Wenn die Familienkasse Kindergeld zahlt, weil noch eine Berufsausbildung absolviert wird, muss auch die KK für denselben Zeitraum die Familienversicherung gewähren.
Das wäre der Punkt, wo ich ansetzen würde. Im schlimmsten Fall musst du klagen.
Eigentlich sind die Feststellungen der Familienkasse für die KK bindend. Wenn die Familienkasse Kindergeld zahlt, weil noch eine Berufsausbildung absolviert wird, muss auch die KK für denselben Zeitraum die Familienversicherung gewähren.
Das wäre der Punkt, wo ich ansetzen würde. Im schlimmsten Fall musst du klagen.
Nun ja
Zitat:
Eigentlich sind die Feststellungen der Familienkasse für die KK bindend. Wenn die Familienkasse Kindergeld zahlt, weil noch eine Berufsausbildung absolviert wird, muss auch die KK für denselben Zeitraum die Familienversicherung gewähren.
Woher nimmst Du das?
Leider sind die gesetzlichen Voraussetzungen unterschiedlich.
Zitat:
Einkommensteuergesetz (EStG) § 32 Kinder, Freibeträge für Kinder
....
(4) Ein Kind, das das 18. Lebensjahr vollendet hat, wird berücksichtigt, wenn es
1. noch nicht das 21. Lebensjahr vollendet hat, nicht in einem Beschäftigungsverhältnis steht und bei einer Agentur für Arbeit im Inland als Arbeitsuchender gemeldet ist oder
2. noch nicht das 25. Lebensjahr vollendet hat und
a) für einen Beruf ausgebildet wird oder
b) sich in einer Übergangszeit von höchstens vier Monaten befindet, die zwischen zwei Ausbildungsabschnitten oder zwischen einem Ausbildungsabschnitt und der Ableistung des gesetzlichen Wehr- oder Zivildienstes, einer vom Wehr- oder Zivildienst befreienden Tätigkeit als Entwicklungshelfer oder als Dienstleistender im Ausland nach § 14b des Zivildienstgesetzes oder der Ableistung des freiwilligen Wehrdienstes nach § 58b des Soldatengesetzes oder der Ableistung eines freiwilligen Dienstes im Sinne des Buchstaben d liegt, oder
c) eine Berufsausbildung mangels Ausbildungsplatzes nicht beginnen oder fortsetzen kann oder
Da der Studienplatz noch nicht vorhanden ist und das Kind zudem noch keine 25 Jahre alt ist, wird das Kindergeld weitergezahlt.
Eine vergleichbare Regelung gibt es im Bereich der Familienversicherung für Kinder leider nicht.
Zitat:
Eigentlich sind die Feststellungen der Familienkasse für die KK bindend. Wenn die Familienkasse Kindergeld zahlt, weil noch eine Berufsausbildung absolviert wird, muss auch die KK für denselben Zeitraum die Familienversicherung gewähren.
Woher nimmst Du das?
Leider sind die gesetzlichen Voraussetzungen unterschiedlich.
Zitat:
Einkommensteuergesetz (EStG) § 32 Kinder, Freibeträge für Kinder
....
(4) Ein Kind, das das 18. Lebensjahr vollendet hat, wird berücksichtigt, wenn es
1. noch nicht das 21. Lebensjahr vollendet hat, nicht in einem Beschäftigungsverhältnis steht und bei einer Agentur für Arbeit im Inland als Arbeitsuchender gemeldet ist oder
2. noch nicht das 25. Lebensjahr vollendet hat und
a) für einen Beruf ausgebildet wird oder
b) sich in einer Übergangszeit von höchstens vier Monaten befindet, die zwischen zwei Ausbildungsabschnitten oder zwischen einem Ausbildungsabschnitt und der Ableistung des gesetzlichen Wehr- oder Zivildienstes, einer vom Wehr- oder Zivildienst befreienden Tätigkeit als Entwicklungshelfer oder als Dienstleistender im Ausland nach § 14b des Zivildienstgesetzes oder der Ableistung des freiwilligen Wehrdienstes nach § 58b des Soldatengesetzes oder der Ableistung eines freiwilligen Dienstes im Sinne des Buchstaben d liegt, oder
c) eine Berufsausbildung mangels Ausbildungsplatzes nicht beginnen oder fortsetzen kann oder
Da der Studienplatz noch nicht vorhanden ist und das Kind zudem noch keine 25 Jahre alt ist, wird das Kindergeld weitergezahlt.
Eine vergleichbare Regelung gibt es im Bereich der Familienversicherung für Kinder leider nicht.
Die Vorschrift wird aber hier nicht einschlägig sein, denn der TE hat bereits eine abgeschlossene Berufsausbildung. "eine Berufsausbildung mangels Ausbildungsplatzes nicht beginnen oder fortsetzen" setzt denknotwendig voraus, dass der Betroffene bisher noch nicht über eine abgeschlossene Berufsausbildung verfügt.
Wie ich das sehe, hat hier bisher jeder Recht, Familienversicherung und Kindergeld laufen aber nicht vollständig ***. ...a.nalog ...der Kindergeldanspruch ist aber ein starkes Argument gegenüber der Kasse. Der Zeiteinsatz spricht auch dafür, die Ausbildung als Ausbildung anzuerkennen. Im Bereich der Familienversicherung ist der Begriff der Ausbildung umfangreich auszulegen. Ein unverschuldeter Hinderungsgrund ist auch, dass der Studieneinstieg zum Sommersemester aus organisatorischen Gründen der Uni gar nicht möglich ist. Die Schule muss für die Ausbildung noch gar nicht mal anerkannt sein, der Ausbildungsberuf bzw. -abschluss aber (am besten jedenfalls).
Eine nicht notwendige Vorbereitung ist genau das, eben nicht notwendig, wenn auch möglicherweise sinnvoll.
Hier wurde ja bereits als Arbeitnehmerin gearbeitet, damit liegt auch nicht durchgehend eine Ausbildung und eine "nur" kurze Unterbrechung vor. Die Crux liegt in der ersten Ausbildung und Berufstätigkeit, damit war man mit aus der ersten Ausbildung aus der Familienversicherung raus.
Objektiv-fachlich bin ich bei der Entscheidung der Kasse. Zum Bescheid über das Ende würde ich einem Widerspruch aber ganz gute Chancen geben, mit den Argumenten im Ausgangsbeitrag.
Eine nicht notwendige Vorbereitung ist genau das, eben nicht notwendig, wenn auch möglicherweise sinnvoll.
Hier wurde ja bereits als Arbeitnehmerin gearbeitet, damit liegt auch nicht durchgehend eine Ausbildung und eine "nur" kurze Unterbrechung vor. Die Crux liegt in der ersten Ausbildung und Berufstätigkeit, damit war man mit aus der ersten Ausbildung aus der Familienversicherung raus.
Objektiv-fachlich bin ich bei der Entscheidung der Kasse. Zum Bescheid über das Ende würde ich einem Widerspruch aber ganz gute Chancen geben, mit den Argumenten im Ausgangsbeitrag.
Vielen Dank für die schnellen Antworten!
Zu dem Bezug Familienkasse - Krankenkasse: Ich habe im Internet Informationen gefunden, nachdem es tatsächlich verschiedene Voraussetzungen betrifft, wann etwas als "anerkannte" Ausbildung gilt. Finde ich total blöd, aber muss man nun mal hinnehmen. Ich spielte mit dem Argument Kindergeld eher darauf an, dass meine Krankenkasse sich eben im Moment nicht sicher ist und erst mal "aus dem Bauch heraus" entschieden hat, dass meine Ausbildung, wie sie es gesagt haben, staatlich nicht anerkannt sei.
Habe noch mal darüber nachgedacht und mich dann gefragt: Müssen die mir nicht nachweisen, dass die Ausbildung eben nicht anerkannt ist? Also ich habe noch keine Institution gesehen, die ihre Glaubwürdigkeit schriftlich bestätigen muss. So wie ja auch keine Krankenkasse jemals jemandem bestätigen würde, dass sie eine anerkannte gesetzliche Krankenkasse ist. Zweifelt jemand die Echtheit an, muss derjenige das doch quasi auch beweisen.. oder?
Die Familienkasse hat allerdings die Ausbildung wirklich als Ausbildung anerkannt und das Kindergeld läuft jetzt unter dem Punkt "Zweitausbildung". War ein langes Hin und Her, es wurde gefragt wie lange und in welchem Umfang ich Unterricht habe etc. (meine erste Ausbildung habe ich übrigens bei einer Krankenkasse gemacht, zur SoFa - welch Ironie...)
Das Problem ist für mich im Moment, dass meine Musikschule nicht - im Gegensatz zu der Krankenkasse - tausend Vordrucke bereitstehend hat. Die kennen auch die Gesetzeslage natürlich nicht so gut wie ein Angestellter der Krankenkasse. Es ist für die also schwer zu beweisen, was die Krankenkasse fordert. Im Sekretariat wurde aber bisher jedes Formular (z.B. was damals die Familienkasse angefordert hatte) ausgefüllt. In diese Richtung würde es ganz einfach sein, wenn die Krankenkasse mit ihren Richtlinien der Musikschule etwas geben würde, was diese dann bestätigen muss. Das gibt es aber - soweit ich mich an meine Zeit bei der Krankenkasse erinnern kann - nicht.
Habe einen Brief an meine Krankenkasse verfasst und auch versucht, mich auf Gesetze zu stützen. Im §10 Abs. 2 Nr 3 SGB V ist nicht weiter erklärt, was "Schul- oder Berufsausbildung" genau bedeutet. Kann mich leider nicht mehr erinnern, welches Rundschreiben bzw. welche Rechtssprechung sich darauf bezogen hatte. Ist der Link zu der Seite hier https://www.haufe.de/personal/personal- ... 91967.html ein Auszug aus einem Rundschreiben? Die Musikschule erfüllt in gewissem Maße alle Anforderungen, die dort aufgeführt sind. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dies die allgemein gültigen Voraussetzungen einer Ausbildung im Sinne der Sozialversicherung sind.
@vikingz Ja, das ist leider echt überall so. Zweitausbildung wird nirgendwo gerne gesehen, auch wenn ich für meine erste Ausbildung weder Bafög noch Kindergeld bekommen hatte und auch nicht in der Familienversicherung war. Wie konnte ich nur verantwortungsbewusst sein und lieber eine gute Ausbildung machen, als drei Jahre lang rumzuhängen und Minijobs zu machen, bis ich dann mal sicher war, was ich denn aus meinem Leben machen will... *Ironie aus*
Zu dem Bezug Familienkasse - Krankenkasse: Ich habe im Internet Informationen gefunden, nachdem es tatsächlich verschiedene Voraussetzungen betrifft, wann etwas als "anerkannte" Ausbildung gilt. Finde ich total blöd, aber muss man nun mal hinnehmen. Ich spielte mit dem Argument Kindergeld eher darauf an, dass meine Krankenkasse sich eben im Moment nicht sicher ist und erst mal "aus dem Bauch heraus" entschieden hat, dass meine Ausbildung, wie sie es gesagt haben, staatlich nicht anerkannt sei.
Habe noch mal darüber nachgedacht und mich dann gefragt: Müssen die mir nicht nachweisen, dass die Ausbildung eben nicht anerkannt ist? Also ich habe noch keine Institution gesehen, die ihre Glaubwürdigkeit schriftlich bestätigen muss. So wie ja auch keine Krankenkasse jemals jemandem bestätigen würde, dass sie eine anerkannte gesetzliche Krankenkasse ist. Zweifelt jemand die Echtheit an, muss derjenige das doch quasi auch beweisen.. oder?
Die Familienkasse hat allerdings die Ausbildung wirklich als Ausbildung anerkannt und das Kindergeld läuft jetzt unter dem Punkt "Zweitausbildung". War ein langes Hin und Her, es wurde gefragt wie lange und in welchem Umfang ich Unterricht habe etc. (meine erste Ausbildung habe ich übrigens bei einer Krankenkasse gemacht, zur SoFa - welch Ironie...)
Das Problem ist für mich im Moment, dass meine Musikschule nicht - im Gegensatz zu der Krankenkasse - tausend Vordrucke bereitstehend hat. Die kennen auch die Gesetzeslage natürlich nicht so gut wie ein Angestellter der Krankenkasse. Es ist für die also schwer zu beweisen, was die Krankenkasse fordert. Im Sekretariat wurde aber bisher jedes Formular (z.B. was damals die Familienkasse angefordert hatte) ausgefüllt. In diese Richtung würde es ganz einfach sein, wenn die Krankenkasse mit ihren Richtlinien der Musikschule etwas geben würde, was diese dann bestätigen muss. Das gibt es aber - soweit ich mich an meine Zeit bei der Krankenkasse erinnern kann - nicht.
Habe einen Brief an meine Krankenkasse verfasst und auch versucht, mich auf Gesetze zu stützen. Im §10 Abs. 2 Nr 3 SGB V ist nicht weiter erklärt, was "Schul- oder Berufsausbildung" genau bedeutet. Kann mich leider nicht mehr erinnern, welches Rundschreiben bzw. welche Rechtssprechung sich darauf bezogen hatte. Ist der Link zu der Seite hier https://www.haufe.de/personal/personal- ... 91967.html ein Auszug aus einem Rundschreiben? Die Musikschule erfüllt in gewissem Maße alle Anforderungen, die dort aufgeführt sind. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dies die allgemein gültigen Voraussetzungen einer Ausbildung im Sinne der Sozialversicherung sind.
@vikingz Ja, das ist leider echt überall so. Zweitausbildung wird nirgendwo gerne gesehen, auch wenn ich für meine erste Ausbildung weder Bafög noch Kindergeld bekommen hatte und auch nicht in der Familienversicherung war. Wie konnte ich nur verantwortungsbewusst sein und lieber eine gute Ausbildung machen, als drei Jahre lang rumzuhängen und Minijobs zu machen, bis ich dann mal sicher war, was ich denn aus meinem Leben machen will... *Ironie aus*
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Swantje B.
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- Registriert: 14.02.2011, 20:27
Rundschreiben vom 9.12.88, Tit. 2.4.2.2 Abs. 2:
Eine Schul- oder Berufsausbildung ist dann für die Familienversicherung anzuerkennen, wenn nach § 2 Abs. 2 Nr. 1 Bundeskindergeldgesetz (alte Fassung) Kindergeldanspruch bestünde.
http://www.aok-business.de/fachthemen/p ... 9821%2C15/
Ich kenne den genauen Wortlaut des BKGG (a. F.) nicht. Auch in der ältesten Fassung die ich gefunden habe stand im relevanten Teil aber (wie heute, mit Ausnahme der Altersgrenze "27"):
"(2) Ein Kind, das das 18. Lebensjahr vollendet hat, wird berücksichtigt, wenn es [...] noch nicht das 27. Lebensjahr vollendet hat und
a) für einen Beruf ausgebildet wird oder b) [...]"
Was steht denn im Bescheid zum Kindergeld, auf welcher Rechtsgrundlage es gezahlt wird (Gesetz, §, Abs., Nr.)? Wenn die Zahlung auf die Formulierung "für einen Beruf ausgebildet wird" zurückzuführen ist, würde ich in Verbindung mit dem Rundschreiben damit argumentieren. Wenn sich die Zahlung auf "mangels Ausbildungsplatz nicht beginnen oder fortsetzen" stützt, sieht's eher mau aus. Wenn der Bescheid dazu keine genaue Angabe macht, würde ich bei der Familienkasse nachfragen welche Anspruchsvoraussetzungen hier genau zum Tragen kommen und bitten, das ggf. noch einmal explizit zu bescheinigen.
Eine Schul- oder Berufsausbildung ist dann für die Familienversicherung anzuerkennen, wenn nach § 2 Abs. 2 Nr. 1 Bundeskindergeldgesetz (alte Fassung) Kindergeldanspruch bestünde.
http://www.aok-business.de/fachthemen/p ... 9821%2C15/
Ich kenne den genauen Wortlaut des BKGG (a. F.) nicht. Auch in der ältesten Fassung die ich gefunden habe stand im relevanten Teil aber (wie heute, mit Ausnahme der Altersgrenze "27"):
"(2) Ein Kind, das das 18. Lebensjahr vollendet hat, wird berücksichtigt, wenn es [...] noch nicht das 27. Lebensjahr vollendet hat und
a) für einen Beruf ausgebildet wird oder b) [...]"
Was steht denn im Bescheid zum Kindergeld, auf welcher Rechtsgrundlage es gezahlt wird (Gesetz, §, Abs., Nr.)? Wenn die Zahlung auf die Formulierung "für einen Beruf ausgebildet wird" zurückzuführen ist, würde ich in Verbindung mit dem Rundschreiben damit argumentieren. Wenn sich die Zahlung auf "mangels Ausbildungsplatz nicht beginnen oder fortsetzen" stützt, sieht's eher mau aus. Wenn der Bescheid dazu keine genaue Angabe macht, würde ich bei der Familienkasse nachfragen welche Anspruchsvoraussetzungen hier genau zum Tragen kommen und bitten, das ggf. noch einmal explizit zu bescheinigen.