Falscher Rat der Krankenkasse – Folgen für das Krankengeld

[broemmel]

Ich wäre sehr überrascht wenn sich jemand hier vor Deinen Karren spannen lässt.

Nichts anderes suchst Du doch hier. Es geht Dir doch nicht um Diskussion sondern nur um Bestätigung. Wirst Du in deinem eigenen Forum nicht mehr genug bejubelt? Im elo-forum gibt es Widerstand gegen Deine Rechts Ansicht bei der Dir die Argumente ausgehen.

Jetzt suchst Du Beistand oder Zustimmung in Kommentaren von Zeitungsartikeln und bist selbsternannter Fachmann irgendeiner Gemeinschaft die unbesehen Deine Richterschelte unverblümt.

In eine Juraforum traust Du Dich nicht. Ich frage mich wieso eigentlich. Wo Du doch so sicher Recht hast.

Was ist also Deine intention hier? Außer der Selbstdarstellung.

[Anton Butz]

Im elo-forum gibt es Widerstand gegen Deine Rechts Ansicht bei der Dir die Argumente ausgehen.

Danke für den Tipp - ist nun erledigt:
https://www.elo-forum.org/schwerbehinde ... ost1879418
.

[Anton Butz]

.
Noch ein Versuch zur Darstellung meines Standpunktes:



Ich bin gerne bereit, über jeden einzelnen Punkt näher zu diskutieren aber
auch nach wie vor an Antworten zu meinen Ausgangsfragen interessiert:

http://www.krankenkassenforum.de/falsch ... ght=#75952

Schönen Gruß!
Anton Butz

[Lady Butterfly]

hast du wirklich Interesse daran, zu diskutieren? oder versuchst du eher, alle anderen von deiner Meinung zu überzeugen? ich glaube eher, das zweite trifft zu.

um ehrlich zu sein: ich habe keine Lust (und keine Zeit) dazu, deine seitenlangen Ausführungen zu lesen, mich rein zu denken und dagegen zu argumentieren.

selbst wenn ich deiner Meinung wäre - wie schon geschrieben, deine Methoden gefallen mir nicht. Du jubelst die Urteile hoch, die in deinem Sinn sind. Und beschuldigst alle anderen der Rechtsbeugung du stellst Strafanzeigen und beschwerst dich über Menschen, die das Pech haben, dir im "Real Life" über den Weg zu laufen - oder in Foren mit ihrem Klarnamen aufzutreten. Mit so was will ich nichts zu tun haben...

übrigens: Unter Rechtsbeugung versteht man im deutschen Recht die vorsätzlich falsche Anwendung des Rechts durch Richter, Amtsträger oder Schiedsrichter bei der Leitung oder Entscheidung einer Rechtssache zugunsten oder zum Nachteil einer Partei.

Wenn Richter entsprechend der gefestigten, langjährigen, höchstrichterlichen Rechtsprechung entscheiden - entsprechend einer Rechtsauffassung, die auch von vielen Fachverbänden geteilt wird - wie kann man dann von einer "vorsätzlich falschen Rechtsanwendung" sprechen? eine "vorsätzlich falsche Rechtsanwendung" bedeutet doch eher von dieser Rechtsauffassung abzuweichen, nicht wahr?

[Anton Butz]

Hallo Lady Butterfly,

verstehe dich nicht oder nur, dass du die Texte nicht gelesen hast - aber
klar, es steht dir frei, dich hier nicht zu äußern, denn das hier ist tatsächlich
nicht nur an dich gerichtet.

Vielleicht liest oder äußert sich mal jemand, der gelesen hat - anstatt nur
allgemeine Tiraden los zu lassen.

Schönen Gruß!
Anton Butz

[broemmel]

hast du wirklich Interesse daran, zu diskutieren? oder versuchst du eher, alle anderen von deiner Meinung zu überzeugen? ich glaube eher, das zweite trifft zu.

um ehrlich zu sein: ich habe keine Lust (und keine Zeit) dazu, deine seitenlangen Ausführungen zu lesen, mich rein zu denken und dagegen zu argumentieren.

selbst wenn ich deiner Meinung wäre - wie schon geschrieben, deine Methoden gefallen mir nicht. Du jubelst die Urteile hoch, die in deinem Sinn sind. Und beschuldigst alle anderen der Rechtsbeugung du stellst Strafanzeigen und beschwerst dich über Menschen, die das Pech haben, dir im "Real Life" über den Weg zu laufen - oder in Foren mit ihrem Klarnamen aufzutreten. Mit so was will ich nichts zu tun haben...

übrigens: Unter Rechtsbeugung versteht man im deutschen Recht die vorsätzlich falsche Anwendung des Rechts durch Richter, Amtsträger oder Schiedsrichter bei der Leitung oder Entscheidung einer Rechtssache zugunsten oder zum Nachteil einer Partei.

Wenn Richter entsprechend der gefestigten, langjährigen, höchstrichterlichen Rechtsprechung entscheiden - entsprechend einer Rechtsauffassung, die auch von vielen Fachverbänden geteilt wird - wie kann man dann von einer "vorsätzlich falschen Rechtsanwendung" sprechen? eine "vorsätzlich falsche Rechtsanwendung" bedeutet doch eher von dieser Rechtsauffassung abzuweichen, nicht wahr?

Das unterschreibe ich. Ist Dir das Äusserung genug?

Ach ja. Mein Vorschlag mit dem Juraforum war ernst gemeint. Wieso fängst Du da denn keine Diskussion an? Da sind doch die Ansprechpartner für Dich. Jeder Rechtsanwalt müsste doch jubilieren aufgrund Deiner Tiraden.

Er würde doch jeden Prozess gewinnen. Oder etwa doch nicht? Hmmm... Wieso probierst Du es denn da nicht?

(Nur als Anregung für Leser die Deine Texte für bare Münze nehmen und sich dann von Dir durch alle Instanzen treiben lassen)

[KKA]

@ Lady B. (& Co.)

Eine Meinung zu äußern ist Überzeugungsarbeit. Was ist daran negativ belegt? Es ist befremdlich, wie Ihr Antons Aufklärungsmühen auf seine persönliche Situation zu reduzieren versucht. Urteil ist Urteil, Punkt!? Anton beleuchtet gesetzlich abgesegnete Interpretationsfreiräume der 'KRG-Falle', im Grundsatz und damit unabhängig seiner persönlichen Situation. Was ist daran verwerflich?

Und merke, auch höchstrichterliche Urteile dürfen, ob der Gerechtigkeit, und/oder der praktischen Anwendbarkeit, in Frage gestellt werden und das es durchaus kritikwürdige Gesetzesregelungen in diesem Lande gibt, dürfte selbst den Befürwortern jeden, gesetzlich fundamentiertem Unsinns bewusst sein.

Sicher, unter juristischen Aspekten ein diffiziles Thema und entgegen der gängigen Kassenmeinung nicht von Einzelfällen getragen. Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat und es ist erlaubt, über die medialen Instrumente hinaus, gesetzliche Unzulänglichkeiten in Foren zu thematisieren. Genau das ist hier der Fall.

Gruß
KKA

[Czauderna]

Hallo,

wir sind hier nicht im JURA-Forum, und das was Anton hier auf den Markt bringt, war vielleicht ganz am Anfang, als Anton noch nicht Anton war, in direkte Verbindung mit Krankenkassen zu sehen, mittlerweile geht es um die Rechtsprechung und dafür ist dieses Forum nun wirklich nicht geeignet.
Gleichwohl stimme ich KKA. zu, dass man trotzdem hier auch zu diesem Thema diskutieren kann, man muss aber nicht und deshalb bin ich natürlich auch hier auf der Seite von Broemmel und Lady B. - und es gilt nach wie vor, eine Übertragung der Inhalte von Antons Forum in dieses hier, hat zur Folge, dass der Thread geschlossen wird. Dieses Forum ist ein Forum zu Fragen zu Krankenkassen und kein Forum zu Fragen zur Gerichtsbarkeit.
Gruss
Czauderna

[Lady Butterfly]

@ Lady B. (& Co.)

Eine Meinung zu äußern ist Überzeugungsarbeit. Was ist daran negativ belegt? Es ist befremdlich, wie Ihr Antons Aufklärungsmühen auf seine persönliche Situation zu reduzieren versucht. Urteil ist Urteil, Punkt!? beleuchtet gesetzlich abgesegnete Interpretationsfreiräume der 'KRG-Falle', im Grundsatz und damit unabhängig seiner persönlichen Situation. Was ist daran verwerflich?

Und merke, auch höchstrichterliche Urteile dürfen, ob der Gerechtigkeit, und/oder der praktischen Anwendbarkeit, in Frage gestellt werden und das es durchaus kritikwürdige Gesetzesregelungen in diesem Lande gibt, dürfte selbst den Befürwortern jeden, gesetzlich fundamentiertem Unsinns bewusst sein.

Sicher, unter juristischen Aspekten ein diffiziles Thema und entgegen der gängigen Kassenmeinung nicht von Einzelfällen getragen. Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat und es ist erlaubt, über die medialen Instrumente hinaus, gesetzliche Unzulänglichkeiten in Foren zu thematisieren. Genau das ist hier der Fall.

es ist nicht negativ belegt, die eigene Meinung zu äußern, zu vertreten
es ist auch nicht negativ belegt, andere von der eigenen Meinung überzeugen zu wollen
hier schreibt auch niemand, "Urteil ist Urteil" - zu Beginn fand ich die Äußerungen von Anton Butz (damals noch unter anderem Nickname) Interessant und relevant. Mittlerweile habe ich jedoch den Eindruck, dass er sich verrannt hat.

Urteile - auch höchtrichterliche - zu hinterfragen und/oder zu kritisieren ist ebenfalls nicht verwerflich. Zu schreiben, dass BSG-Richter nicht über Krankengeld entscheiden können, schießt aber deutlich übers Ziel hinaus. Genauso wie der Vorwurf der Rechtsbeugung gegen Staatsanwälte und Richter.

Und sicher ist es erlaubt, Sachverhalte in Foren zu thematisieren. Dagegen hab ich auch nichts. Meiner Meinung ist Anton Butz allerdings nicht an einer Diskussion interessiert - allen, die nicht seiner Meinung sind, spricht er doch die Fachkompetenz oder den guten Willen ab. Und ich habe auch keine Lust, seitenlange juristische Stellungnahmen zu lesen - noch weniger, diese kritisch zu lesen und zu hinterfragen und das ganze auch noch hier zu belegen. Das wären wahrscheinlich wieder mehrere Seiten mit zig Urteilen und Fundstellen aus Jura-Kommentaren. Das würde eine Menge Zeit kosten - die ich lieber anders verbringe.

Übrigens: ein demokratischer Rechtsstaat lebt vom Diskurs der Meinungen - "Freiheit ist immer die Freiheit der anders Denkenden".

Hallo Lady Butterfly,

verstehe dich nicht oder nur, dass du die Texte nicht gelesen hast - aber
klar, es steht dir frei, dich hier nicht zu äußern, denn das hier ist tatsächlich
nicht nur an dich gerichtet.

was genau verstehst du denn nicht? und nein, ich habe die seitenlangen Texte nur überflogen und nicht genau durchgelesen.

[Anton Butz]

Hallo Leute,

inzwischen gibt es viel Text, leider wenig auf der Sachebene und bisher nichts
Nennenswertes dazu:

http://www.krankenkassenforum.de/bsg-kr ... ght=#75983

Aber aufschlussreich ist dieser Austausch allemal.

Schönen Gruß!
Anton Butz

[Czauderna]

HalloAnton,
aufschlussreich - für wen ? - für Dich, dann okay - Dein Hinweis, dass hier nix auf Sachebene stattfindet stimmt nicht, nur die Sicht, was Sachebene in deinen Augen ist (deine Intention) und was unsere Sachebene (warum tut er das ?) in unseren Augen ist, die ist eben verschieden und wird den Leser, der sich im Forumsbereich Krankengeld sicher etwas anderes erwartet hat, als die "Auseinandersetzung" zwischen dir und den Krankenkassenmitarbeitern, nicht die Bohne interessieren. Und wenn er es trotzdem wissen will, was du so alles schreibst und meinst und beabsichtigst - die diversen Hinweise auf "dein" Forum sollten da doch genügen - einen Link dafür werde ich selbstverständlich hier nicht legen.
Gruss
Czauderna

[Lady Butterfly]

Hallo Leute,

inzwischen gibt es viel Text, leider wenig auf der Sachebene und bisher nichts
Nennenswertes dazu:

Aber aufschlussreich ist dieser Austausch allemal.

Schönen Gruß!
Anton Butz

richtig - du hast noch immer meine Frage nicht beantwortet: bist du tatsächlich an einer Diskussion interessiert? oder versuchst du einfach, deine Auffassung zu verbreiten?

und ja: die Tatsache, dass auf diese Frage bislang die Antwort fehlt, ist aufschlussreich.

in der Sache hast du ja bereits z. B. hier eine Menge Feedback erhalten: http://www.krankenkassenforum.de/gesetz ... t8695.html

zu Reaktionsmöglichkeiten darauf, wenn die Kasse tatsächlich falsch beraten sollte, habe ich auch bereits geantwortet - allerdings befürchte ich, dass du eine andere Auffassung von "falscher Rat der Krankenkasse" hast als viele andere...

[broemmel]

Mein Vorschlag mit dem Juraforum war ebenfalls ernst gemeint.

Du hast eine Rechtsposition und bist von dieser vollkommen über zeugt.

Warum scheust Du Dich diese Position einmal den studieren Juristen vorzustellen? Eine Frage bei der mich die Antwort wirklich interessiert.

[Anton Butz]

Hallo Czauderna,

ja, alles hat zwei Seiten – wie auch Bully und KKA zutreffend feststellen. Auch was der Leser eines „Top-Themas“
erwartet, sollte nicht gar zu einseitig bewertet werden.

Und Lady Butterfly,

hast du tatsächlich Zweifel, dass ich mich zu konkreten Formulierungen auseinandersetzen will und die gegenseitigen
Standpunkte der allgemeinen Information und Meinungsbildung dienlich sein können / sollen?

Aber Broemmel,

was der mehrfache Verweis auf ein Juraforum soll, leuchtet jedenfalls mir nicht ein. Erstens kann / muss nicht davon
ausgegangen werden, dass Juristen in Krankengeld-Fragen interessierter oder kompetenter sind als Experten eines
Krankengeld-Forums.

Zweitens: du hast vielleicht bemerkt, dass sich der Focus längst nicht (mehr) primär auf die Krankenkassen richtet.
Soweit Fragen in Richtung Rechtsbeugung bzw. Betrug an den Versicherten berührt sind: welche Adresse könnte
besser sein als die Kolumne in ZEIT ONLINE „Fischer im Recht“? Immerhin ist er Vorsitzender eines BGH-Straf-
senates, der zuletzt wiederholt auf Rechtsbeugung erkannt hat.



http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... id-4722943

Schönen Gruß!
Anton Butz

[Lady Butterfly]

erwartet, sollte nicht gar zu einseitig bewertet werden.

Und Lady Butterfly,

hast du tatsächlich Zweifel, dass ich mich zu konkreten Formulierungen auseinandersetzen will und die gegenseitigen
Standpunkte der allgemeinen Information und Meinungsbildung dienlich sein können / sollen?

ich habe Zweifel daran, dass du tatsächlich an einer Diskussion interessiert bist - eine Diskussion erfordert nämlich die Bereitschaft, sich mit anderen Argumenten auseinanderzusetzen. Und diese Bereitschaft kann ich bei dir nicht erkennen.

Als Beispiel: du beschuldigst einige Personen und Institutionen der Rechtsbeugung. Zu dem Begriff der Rechtsbeugung meint der BGH

Nach ständiger Rechtsprechung stellt nicht jede unrichtige Rechtsanwendung eine Beugung des Rechts im Sinne von § 339 StGB dar. Nur der Rechtsbruch als elementarer Verstoß gegen die Rechtspflege soll unter Strafe gestellt sein. Rechtsbeugung begeht daher nur der Amtsträger, der sich bewußt und in schwerwiegender Weise von Recht und Gesetz entfernt. Selbst die (bloße) Unvertretbarkeit einer Entscheidung begründet eine Rechtsbeugung nicht

Quelle: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-b ... os=7&anz=8

aktueller:

Der subjektive Tatbestand der Rechtsbeugung setzt mindestens bedingten Vorsatz hinsichtlich eines Verstoßes gegen geltendes Recht sowie einer Bevorzugung oder Benachteiligung einer Partei voraus. Das darüber hinausgehende subjektive Element einer bewussten Abkehr von Recht und Gesetz bezieht sich auf die Schwere des Rechtsverstoßes. Auf eine persönliche Gerechtigkeitsvorstellung des Richters kommt es nicht an.

Quelle: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-b ... s=2&anz=26

Rechtsbeugung ist also etwas anderes als eine unrichtige Anwendung des Rechts. Sie setzt mindestens bedingten Vorsatz voraus und die bewusste Bevorzugung bzw. Benachteilung einer Partei.

nun die Frage an dich: Wie kannst du aber jedem Sozialrichter Vorsatz unterstellen, der die herrschende Rechtsauffassung (die nicht deine ist) teilt und dementsprechend urteilt?

Zweitens: du hast vielleicht bemerkt, dass sich der Focus längst nicht (mehr) primär auf die Krankenkassen richtet.
Soweit Fragen in Richtung Rechtsbeugung bzw. Betrug an den Versicherten berührt sind: welche Adresse könnte besser sein als die Kolumne in ZEIT ONLINE „Fischer im Recht“? Immerhin ist er Vorsitzender eines BGH-Straf-
senates, der zuletzt wiederholt auf Rechtsbeugung erkannt hat.

jede - was bezweckst du mit diesen Kommentaren eigentlich?

unter Betrug nach dem StGB versteht man

Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält...

Wer glaubst du denn, spiegelt den Versicherten falsche Tatsachen vor? Wer entstellt oder unterdrückt Tatsachen?

etwa die Krankenkassen (und deren Mitarbeiter) indem sie die langjährige Rechtssprechung des Bundessozialgerichts anwenden? oder mal wieder Sozialrichter, die nicht über Krankengeld entscheiden können - es aber trotzdem tun?