Lücke wg. PTBS

[Czauderna]

Hallo Muddi,
nein - Unfrieden stiftest du bestimmt nicht - wir können es aber hin und wieder leider nicht lassen solche Grundsatzdiskussionen zu führen und da nehme ich mich nicht aus - das scheinen die Gene des Expertentums zu sein - grins.
Viel Glück bei deinem geplanten Vorgehen - ich wünschte, ich könnte dir sagen, das das schon wird und du Erfolg haben wirst.
@Anton - da sind wir uns einig - arbeitsunfähig entlassen heistt arbeitsunfähig am Entlasstag, aber das ist ja nicht das Problem.
Gruss
Czauderna

[Muddi]

Hallo Czauderna,

ich finde "meine Idee" gar nicht so schlecht ;o)

Ich habe heute aber erstmal beim MDK angerufen und gebeten mir mein Gutachten zuzusenden, mal sehen was dort genau drinnen steht. Außer das meine Erwerbsfähigkeit erheblich gefährdet bzw. gemindert ist.

Der Ausschuss tagt am 12.4 ein paar Tage habe ich noch.

Ich hoffe das ich Erfolg habe - am Montag habe ich aber erstmal meinen Termin bei meinem Reha - Berater, dann weiß ich wie lange ich noch vom Kindergeld & ersparten leben muss...

Zu Anton - ich hätte/habe den Entlassungsschein eher so gedeutet

https://www.g-ba.de/downloads/62-492-13 ... -12-24.pdf

§4a und §5

"wenigstens sieben Tage" - Weihnachten abgezogen und meine Lücke wäre geschlossen... - *Wunschdenken aus*


Hätte ich es vorher gewusst... hätte ich eventuell den Arsch in der Hose gehabt mich bei einem fremden Arzt hinzusetzten....

[Klaus.Taschenbier]

Hallo zusammen,

erstmals seit dieser Fassung der AU Rihtlinien gibt es die Möglichkeit, dass sowohl Rehakliniken als auch Krankenhäuser die Arbeitsunfähigkeit bis maximal 7 Tage ausstellen können und auch müssen. Wenn die Klinik keine Bescheinigung ausgestellt hat, dann ist das schon einmal ein Problem. Mit ganz viel Wohlwollen könnte man das noch ignorieren. Ich hätte es vermutlich bis zu 7 Tagen akzeptiert. Aber bei mehr fehlt aus meiner Erfahrung jede Chance.

[Anton Butz]

... arbeitsunfähig entlassen heisst arbeitsunfähig am Entlasstag ...

Und nun Guenter?

Muddi schreibt, im Entlassbericht der Klinik sei "weiter arbeitsunfähig" angegeben
gewesen. Und GKV-KT hätte evtl. "bis zu 7 Tagen akzeptiert".

Ich jedenfalls kann in der AUB kein "bescheinigtes Ende der AU" erkennen.
Eine unbefristete AUB schützt vor der Krankengeld-Falle.

Im übrigen gibt es viele weitere Argumente.

Schönen Gruß
Anton

[Czauderna]

Hallo Anton,
Du antwortest Klaus und mir mit einer Gegenfrage! -
Gruß
Guenter

[Klaus.Taschenbier]

Bis wann gilt dann die unbefristete AUB??? Ein ganzes Jahr? Woher nimmt du eine eventuel kürzere Geltungsdauer? Bis wann wäre im ersten Schritt Krankengeld zu zahlen (im voraus?) Du weist doch dass ich nur williges Büttel einer Staatsverwaltung bin das nicht denken kann und konkrete Anweisungen braucht. Wenn ich deiner Anweisung folgen würde müsste ich SOFORT alles überweisen was die Kasse hat. Denn einen Endbescheid hab ich ja nicht gesetzt. .... Dauerwirkung .....Anhörung....also erst mal zahlen ..... Unbefristet.... Bis 2020????

[Anton Butz]

Nun Guenter und Klaus,

es geht doch um die Subsumtion des konkreten - nicht eines fiktiven - Sachverhaltes:

Der Anspruch auf Krankengeld entsteht

1. …

2. im Übrigen von dem Tag der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit an.

Der Anspruch auf Krankengeld bleibt jeweils bis zu dem Tag bestehen, an dem die
weitere Arbeitsunfähigkeit wegen derselben Krankheit ärztlich festgestellt wird,
wenn diese ärztliche Feststellung spätestens am nächsten Werktag nach dem
zuletzt bescheinigten Ende der Arbeitsunfähigkeit erfolgt; Samstage
gelten insoweit nicht als Werktage.

Wenn der Sachverhalt ein anderer ist, gibt es auch dafür Antworten - die
braucht Muddi aber nicht.
.

[Czauderna]

Nun Guenter und Klaus,

es geht doch um die Subsumtion des konkreten - nicht eines fiktiven - Sachverhaltes:

Der Anspruch auf Krankengeld entsteht

1. …

2. im Übrigen von dem Tag der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit an.

Der Anspruch auf Krankengeld bleibt jeweils bis zu dem Tag bestehen, an dem die
weitere Arbeitsunfähigkeit wegen derselben Krankheit ärztlich festgestellt wird,
wenn diese ärztliche Feststellung spätestens am nächsten Werktag nach dem
zuletzt bescheinigten Ende der Arbeitsunfähigkeit erfolgt; Samstage
gelten insoweit nicht als Werktage.

Wenn der Sachverhalt ein anderer ist, gibt es auch dafür Antworten - die
braucht Muddi aber nicht.
.

Hallo Anton,
das war aber nun keine Antwort sondern eine Wiederholung dessen, was aber auch keine Antwort war - aber okay, ich folgere mal daraus, dass, wenn du SB. bei einer Krankenkasse wärst, du ohne zu zaudern aufgrund des Entlassungsscheins der Reha-Klinik Krankengeld im voraus, bis wann auch immer auszahlen würdest - richtig ?
Gruss
Guenter

[Klaus.Taschenbier]

Sprachlosigkeit und keine Antwort

Das System der Butzschen sozialeomantischen Auslegung des SGB scheint die Krankenkassen zum Einsturz zu bringen wenn man es auch nur ein bis zwei Schritte weiter denkt. Letztendlich scheint denken für Sozialromantiker mindestens ebenso tabu zu sein wie für Menschen die bei Krankenkassen arbeiten.

Macht es noch Sinn Anton???

[Muddi]

Kleines Update

der Ausschuss hat gesprochen - Kein Krankengeld mehr, da ich "nun" in die Familienversicherung wegen der Lücke gerutscht bin - soweit so gut...

NUR

ich habe hier ein Schreiben der Krankenkasse aus dem August 16 in dem die Krankenkasse mir schreibt, dass ich seit dem 1. Juli 16 über die Familienversicherung versichert bin (damals wurde mein Arbeitsvertrag nicht verlängert) ich habe eine neue Gesundheitskarte erhalten und ich habe aber normal mein Krankengeld weiter bezogen - es handelt sich hier offensichtlich um einen Fehler der Krankenkasse. Woher soll ich als Laie also wissen das ich als Familienversicherte eigentlich keinen Krankengeldanspruch habe? Jetzt weiß ich auch warum ich damals gedacht habe das mir nichts passieren kann....

Morgen habe ich einen Termin bei meiner Anwältin

[Czauderna]

Hallo,
"Woher soll ich als Laie also wissen das ich als Familienversicherte eigentlich keinen Krankengeldanspruch habe? "
ich fürchte, da wird dir die Anwältin auch nicht weiterhelfen können, aber
probieren kannst es auf jeden Fall.
Es stellt sich nun so da, dass die Kasse dir das Krankengeld fälschlicherweise gezahlt hat ?.
Gruss
Czauderna

[Muddi]

Eher zu unrecht in die Familienversicherung gesteckt hat

[Czauderna]

Eher zu unrecht in die Familienversicherung gesteckt hat

Hallo,
ich habe das so verstanden mit der Familienversicherung, dass diese ab 21.12.2016 gilt, eben wegen der fehlenden Folge-AU-Meldung und jetzt wo ich das schreibe, erkenne ich, dass ich in meinem letzten Beitrag wirklich Quatsch geschrieben habe - die Kasse hat dir nicht fälschlicherweise Krankengeld gezahlt sondern kein Krankengeld weitergezahlt, eben wegen der fehlenden bzw. verspäteten Meldung.
Da bleibt dir tatsächlich nur noch der Klageweg - hoffentlich ist deine Anwältin bewandert auf diesem Gebiet.
Gruss
Czauderna

[Anton Butz]

Morgen habe ich einen Termin bei meiner Anwältin

Hallo Muddi,

hast du neue Erkenntnisse, ggf. welche?

Schönen Gruß
Anton Butz

[Anton Butz]

.
Hallo Muddi,

da du nun wieder hier bist - es gibt neue Erkenntnisse:

Der Kläger befand sich bis einschließlich 10. Juni 2016 (Freitag) in teilstationärer Behandlung beim A Fachklinikum T, offenbar – das ist den Akten bislang nicht hinlänglich zu entnehmen – aufgrund einer psychiatrischen Erkrankung. Ein bei dem Verwaltungsvorgang der Beklagten befindlicher Datenbankauszug (Ausdruck vom 30. August 2016) verzeichnet insoweit, dass der Kläger am 10. Juni 2016 "als arbeitsunfähig" entlassen wurde. Er bemühte sich nach seinem Vorbringen noch vor seiner Entlassung um einen Termin bei der ihn behandelnden Psychiaterin Dr. H, um eine lückenlose Fortsetzung seiner ärztlichen Behandlung sowie der Bescheinigung von Arbeitsunfähigkeit sicherzustellen. Ein solcher Termin habe ihm erst für Dienstag, 14. Juni 2016 angeboten werden können. An jenem Tag sprach der Kläger in der Arztpraxis vor und erhielt eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung, die auf den 13. Juni 2016 rückdatiert war. Unter Hinweis auf § 46 Satz 1 Nr. 2 Fünftes Buch Sozialgesetzbuch (SGB V) ließ die Beklagte dies nicht genügen und lehnte die Weitergewährung von Krankengeld nach dem 10. Juni 2016 ab, weil es zu einer Lücke in der Bescheinigung von Arbeitsunfähigkeit gekommen sei und damit die nach § 192 Abs. 1 Nr. 2 SGB V fortbestehende Mitgliedschaft mit Anspruch auf Krankengeld ihr Ende gefunden habe. In seinem die Bewilligung von Prozesskostenhilfe ablehnenden Beschluss vom 20. März 2017 hat das Sozialgericht Potsdam die Sichtweise der Beklagten für rechtlich beanstandungsfrei erklärt.

Diese Entscheidung wird den bei der Bewilligung von Prozesskostenhilfe und der Handhabung von § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V anzulegenden Maßstäben nicht gerecht.

So ist zum einen nicht auszuschließen und bedarf der weiteren Sachaufklärung, ob nicht eine nahtlose Bescheinigung von Arbeitsunfähigkeit dadurch vorlag, dass das A Fachklinikum T der Beklagten zeitnah bei Entlassung des Klägers am 10. Juni 2016 mitteilte, dass dieser arbeitsunfähig sei. Denn offensichtlich hat die Beklagte von der Klinik eine entsprechende Mitteilung erhalten. Schon in dieser könnte die erforderliche, nicht weiter formgebundene "ärztliche Feststellung der Arbeitsunfähigkeit" im Sinne von § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V liegen. Insoweit hat der Senat unter Hinweis auf Rechtsprechung des Bundessozialgerichts bereits entschieden, dass die Arbeitsunfähigkeit durch einen Arzt, aber nicht zwingend durch einen Vertragsarzt festgestellt werden muss und dieser für die Feststellung die dafür vorgesehenen Vordrucke nach § 5 Abs. 1 oder § 6 Abs. 1 der Richtlinie des Gemeinsamen Bundesauschusses über die Beurteilung der Arbeitsunfähigkeit und die Maßnahmen zur stufenweisen Wiedereingliederung nach § 92 Abs. 1 Satz 2 Nr. 7 SGB V (Arbeitsunfähigkeits-Richtlinie - AU-RL) nicht verwenden muss. Wenn ein Arzt einer stationären Einrichtung einem Versicherten bei der Entlassung aus stationärer Krankenhaus- oder Rehabilitationsbehandlung Arbeitsunfähigkeit ohne genaue Angabe des Endzeitpunkts bescheinigt und diese Bescheinigung der Krankenkasse übersendet, ist davon auszugehen, dass die Feststellung der Arbeitsunfähigkeit jedenfalls den Zeitraum zwischen der Entlassung und dem Eingang bei der Krankenkasse umfassen soll (Beschluss vom 2. April 2015, L 9 KR 504/14 B ER, zitiert nach juris, dort Rdnr. 7).

Unabhängig davon muss das Sozialgericht den Sachverhalt im Lichte der zwischenzeitlich ergangenen neuesten Rechtsprechung des nunmehr für Krankengeldrecht alleinzuständigen 3. Senats des Bundessozialgerichts würdigen. Dieser hat in einem Urteil vom 11. Mai 2017 (siehe Terminbericht vom 12. Mai 2017 auf der Internetseite des Bundessozialgerichts, B 3 KR 22/15 R) entschieden, dass die bislang in der Rechtsprechung anerkannten Ausnahmefälle zu § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V unter näher zu prüfenden Voraussetzungen zu erweitern seien, und zwar namentlich für diejenigen Fälle, in denen – wie vorliegend – , keine Zweifel an der ärztlich festgestellten Arbeitsunfähigkeit im maßgeblichen Zeitraum vorliegen und keinerlei Anhaltspunkte für einen Leistungsmissbrauch ersichtlich sind.

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... &id=194623
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