Können Sozialgerichte über Krankengeld entscheiden?

[Czauderna]

Hallo broemmel,
Da will ich sicher nicht widersprechen - ich wiederhole mich da gerne - weniger wäre mehr, selbst wenn es hier nur um reine Information ginge, bei der Masse blickt keiner mehr so richtig durch, und schon gar nicht jemand, der als Betroffener einen Rat sucht - wenn man sich die Muehe macht und an den Anfang geht, da war es noch klar - es wurde seitens einer Kasse eine Entscheidung getroffen in einem Fall, mit der der Betroffene nicht einverstanden war und er deshalb den Rechtsweg beschritten hat. Da er damit keinen Erfolg hatte, ging es eben weiter und mittlerweile sind wir soweit, dass nicht nur Richter, nein, nun auch schon Rechtsanwaelte Rechtswidrigen Ausuebung ihrer Taetigkeit bezichtigt werden und dies eben mit einer Flut
von Beitraegen, denen allesamt eines fehlt - die Zustimmung bzw. die Akzeptanz, nicht nur hier, sondern auch in diversen, anderen Foren ( ein bestimmtes mal ausgenommen). Du hast vollkommen recht, meiner Meinung nach, das muss der Leser wissen. Dass es Anton Butz mit seinen Aktivitaeten ernst ist, steht sicher außer Frage, so etwas macht niemand aus reinem Zeitvertreib, und solange er es in diesem Forum an dieser Stelle tut, solange ist das in meinen Augen auch okay und sein gutes Recht - nur, wenn versucht wird diese Aktivitaeten bei anderen Faellen zu platzieren, dann sind wir gefordert dem Betroffen zu sagen, dass all das in der Realitaet doch sehr wenig oder gar nix zu tun hat mit seinem Problem.
Gruß
Czauderna

[Anton Butz]

Für den Leser kurz, prägnant und allgemein:

Die „Besonderheiten“ beim Krankengeld zu verstehen, setzt Kenntnis der
„Rechtspflege“ dazu voraus. Wenn sich die Fakten trotzdem nicht erschließen,
drängen sich zwangsläufig weitergehende Überlegungen auf ...

Zustimmung bzw. Akzeptanz wäre hier wie in Jur-Foren sicher zu viel er-
wartet. Aber gut, dass wir darüber reden.

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[broemmel]

Für den Leser kurz, prägnant und allgemein:

Die „Besonderheiten“ beim Krankengeld zu verstehen, setzt Kenntnis der
„Rechtspflege“ dazu voraus. Wenn sich die Fakten trotzdem nicht erschließen,
drängen sich zwangsläufig weitergehende Überlegungen auf ...

Zustimmung bzw. Akzeptanz wäre hier wie in Jur-Foren sicher zu viel er-
wartet. Aber gut, dass wir darüber reden.

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Eine Aussage ohne Substanz und Inhalt.

Ich übersetze mal:

Im Bereich Krankengeld sollte man sich im Rechtssystem auskennen. Wenn man das tut und nicht der Meinung von AB ist kann man nur zu dem Schluss kommen dass es sich generell um ein bundesweites Komplott handelt und alle unter einer Decke stecken (AB mal ausgenommen. Nur der hat Ahnung)

[Czauderna]

Für den Leser kurz, prägnant und allgemein:

Die „Besonderheiten“ beim Krankengeld zu verstehen, setzt Kenntnis der
„Rechtspflege“ dazu voraus. Wenn sich die Fakten trotzdem nicht erschließen,
drängen sich zwangsläufig weitergehende Überlegungen auf ...

Zustimmung bzw. Akzeptanz wäre hier wie in Jur-Foren sicher zu viel er-
wartet. Aber gut, dass wir darüber reden.

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Hallo Anton,
ja, da hast du sicher recht - man muss immer miteinander reden und das sollte auch überall möglich sein und auch dann wenn man nicht einer Meinung ist, was Inhalte angeht. Ich denke, das sollten alle hier und auch in "deinem" Forum so sehen
Gruss
Czauderna
PS: Gruss an Ancyst - vielleicht melde ich mich doch mal im Forum an wenn ich Rentner bin - dauert ja nicht mehr allzu lang.
Hoffentlich werde ich dann nicht nach meinem ersten Beitrag wieder "entfernt" - grins.

[Anton Butz]

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... dass es sich generell um ein bundesweites Komplott handelt und
alle unter einer Decke stecken

Bei ihm ist möglicherweise noch nicht angekommen, dass seit einiger Zeit
der „Skandal der straflosen Ärzte-Korruption“ diskutiert wird. Mit Blick auf die
Besonderheiten der Krankengeld-Rechtsprechung der letzten Jahre fragt sich
quasi zwangsläufig, ob das Problem hinter 13.000 Millionen Euro (jährlich) auf
Ärzte begrenzt ist und woraus sich ergibt, dass beispielsweise KR-Richter fein
raus sind?

Hallo Czauderna, dachte wenn du Rentner bist .... - aber egal, jedenfalls kann
ich mich (seit langem) an keinen Beitrag von dir erinnern, den ich mit der
"Entf.-Taste" in Verbindung gebracht hätte - grins.

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[broemmel]

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... dass es sich generell um ein bundesweites Komplott handelt und
alle unter einer Decke stecken

Bei ihm ist möglicherweise noch nicht angekommen, dass seit einiger Zeit
der „Skandal der straflosen Ärzte-Korruption“ diskutiert wird. Mit Blick auf die
Besonderheiten der Krankengeld-Rechtsprechung der letzten Jahre fragt sich
quasi zwangsläufig, ob das Problem hinter 13.000 Millionen Euro (jährlich) auf
Ärzte begrenzt ist und woraus sich ergibt, dass beispielsweise KR-Richter fein
raus sind?

Hallo Czauderna, dachte wenn du Rentner bist .... - aber egal, jedenfalls kann
ich mich (seit langem) an keinen Beitrag von dir erinnern, den ich mit der
"Entf.-Taste" in Verbindung gebracht hätte - grins.

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Mein Reden.
AB beweist mal wieder das er auf der Suche nach Verschwörungstheorien ist.

Die persönliche Auseinandersetzung mit Richtern vor dem LSG scheut er ja.

[Anton Butz]

"Verschwörungstheorien suchen" und "persönliche Auseinandersetzungen
mit Richtern vor dem LSG" lassen "sein Reden" leicht unbeholfen erscheinen.

Aber ich weiß, was er meint und wenn er irgendwann auf die Sachebene empor
steigt, können wir uns vielleicht über Teile aus der "Festschrift oder Strafanzeige"
- einfach den Begriff googlen - austauschen.

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[Anton Butz]

noch´n Beispiel

für das Versagen der KR-Rechtsprechung (bzw. für strafrechtliche Betrachtungen):


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[Anton Butz]

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Statt "Zweck-Behauptung": so würde Rechtsprechung (Auslegung) funktionieren:

Das LSG hat in nicht zu beanstandender Weise das Schreiben vom 21.4.2009 als Verwaltungsakt iS des § 31 SGB X qualifiziert. Die Auslegung behördlicher Schreiben im Hinblick darauf, ob sie eine Regelung iS dieser Vorschrift enthalten, richtet sich nach denselben Grundsätzen wie die Auslegung eines Verwaltungsaktes. Maßgeblich ist der "Empfängerhorizont" eines verständigen Beteiligten, der die Zusammenhänge berücksichtigt, welche die Behörde nach ihrem wirklichen Willen (§ 133 BGB) erkennbar in ihre Entscheidung einbezogen hat (…). Das Revisionsgericht überprüft die berufungsgerichtliche Auslegung einer konkreten Erklärung im Einzelfall anhand der allgemeinen Maßstäbe daraufhin, ob diese mit dem Wortlaut eindeutig unvereinbar ist, ob gegen allgemeine Erfahrungssätze oder Denkgesetze verstoßen wurde und ob die auslegungsrelevanten Sachverhaltsumstände vollständig ausgewertet worden sind (…). Gemessen hieran erweist sich die Entscheidung des LSG als rechtsfehlerfrei und zutreffend. Die Auslegung ist mit dem Wortlaut des Schreibens vereinbar. Zwar könnten die Verwendung des Begriffs "Information" sowie der Verweis auf die Zustellung eines Bescheides zu einem späteren Zeitpunkt auch dafür sprechen, dass es sich nach dem Willen des Beklagten noch nicht um die Bekanntgabe einer verbindlichen Regelung, sondern um eine unverbindliche "Vorabinformation" handeln sollte. Das LSG hat aber mit gut vertretbaren und nachvollziehbaren Erwägungen als entscheidend angesehen, dass für den objektiven Empfänger der Wille des Beklagten erkennbar geworden sei, dem Kläger das endgültige Ergebnis seiner Entscheidungen bekanntzugeben. Die sachliche Entscheidung über den Arzneimittelregress war am 1.4.2009 durch den Beschluss des nach § 106 Abs 5 Satz 3 SGB V zuständigen Beschwerdeausschusses als Gremium getroffen worden. Die Übersendung des Protokolls der Sitzung und der darin gefassten Beschlüsse - auch zu den Kosten - stellten aus der Sicht des Empfängers keine bloße Ankündigung einer Entscheidung, sondern die Bekanntgabe der Entscheidung selbst dar. Bei der Beschlussfassung handelt es sich um einen Vorgang der internen Willensbildung eines kollegial verfassten Entscheidungsgremiums, der aber mit der Abstimmung abgeschlossen ist. Die damit getroffene Regelung erlangt mit der Bekanntgabe die unmittelbare Rechtswirkung nach außen, auf die sie gerichtet ist. Zum Zeitpunkt der Bekanntgabe des Schreibens vom 21.4.2009 gingen sowohl der Kläger als Empfänger als auch der Beklagte als Absender davon aus, dass eine abschließende Entscheidung getroffen worden war, auf deren Bestand der Kläger - nicht zuletzt im Hinblick auf die möglicherweise erforderlichen wirtschaftlichen Dispositionen - vertrauen durfte. Lediglich die genaue Begründung, die für das Vorliegen eines Verwaltungsaktes nicht konstitutiv ist und nach § 41 Abs 2 SGB X bis zur letzten Tatsacheninstanz nachgeholt werden kann, sollte in einem weiteren förmlichen Bescheid erfolgen. Das Fehlen einer Rechtsmittelbelehrung hatte lediglich die Folge des § 66 Abs 2 SGG. Dementsprechend werten auch die Beteiligten übereinstimmend das Schreiben vom 21.4.2009 als Verwaltungsakt.

Dieser Verwaltungsakt war nach § 39 Abs 1 Satz 1 SGB X mit seiner Bekanntgabe an den Kläger wirksam geworden. Wie sich aus § 39 Abs 1 Satz 2 SGB X ergibt, bleibt der Verwaltungsakt wirksam, solange er nicht zurückgenommen, widerrufen, anderweitig aufgehoben oder durch Zeitablauf oder auf andere Weise erledigt ist.

Auszug aus dem Urteil des BSG vom 13.08.2014, B 6 KA 38/13 R
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... sensitive=

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[broemmel]

"Verschwörungstheorien suchen" und "persönliche Auseinandersetzungen
mit Richtern vor dem LSG" lassen "sein Reden" leicht unbeholfen erscheinen.

Aber ich weiß, was er meint und wenn er irgendwann auf die Sachebene empor
steigt, können wir uns vielleicht über Teile aus der "Festschrift oder Strafanzeige"
- einfach den Begriff googlen - austauschen.

.

Auf der Sachebene bewegst Du Dich doch schon lange nicht mehr.

Für Strafanzeigen ist die Staatsanwaltschaft zuständig. Und Richter hat Du doch schon angezeigt. Ohne Ergebnis.

Was willst Du also. Du klagst doch nur anonym im Internet an und hoffst das Dir unbedarfte Leute das glauben.

Warum erstattest Du also keine Anzeige? Zu feige? So wie der verpasste Auftritt beim LSG?

Du hast doch nur Angst. So eine unberechtigte Anzeige kann ja auch nach hinten losgehen

[Anton Butz]

Dem 4. Senat des LSG BW

offenbar unwichtige Auslegungs-Kriterien nochmals in knapper Darstellung:

Bei der Auslegung i. S. des § 31 SGB X ist vom Empfängerhorizont eines
verständigen Beteiligten (§ 133 BGB) auszugehen, wobei alle Zusammen-
hänge zu berücksichtigen sind, die die Behörde erkennbar in ihre Entschei-
dung einbezogen hat. Maßgebend ist nicht der innere, sondern der erklärte
Wille, der objektive Sinngehalt der Erklärung bzw. das objektivierte Empfänger-
verständnis. Zur Bestimmung des objektiven Regelungsgehaltes eines Verwal-
tungsaktes kommt es mithin darauf an, wie der Adressat ihn nach Treu und
Glauben verstehen musste bzw. durfte. Unklarheiten gehen zu Lasten der
Verwaltung.

Der kleine Unterschied zwischen Theorie und Wirklichkeit der Krankengeld-"Recht"sprechung:
http://www.krankenkassenforum.de/knnen- ... ght=#78888
.

[broemmel]

"Verschwörungstheorien suchen" und "persönliche Auseinandersetzungen
mit Richtern vor dem LSG" lassen "sein Reden" leicht unbeholfen erscheinen.

Aber ich weiß, was er meint und wenn er irgendwann auf die Sachebene empor
steigt, können wir uns vielleicht über Teile aus der "Festschrift oder Strafanzeige"
- einfach den Begriff googlen - austauschen.

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Auf der Sachebene bewegst Du Dich doch schon lange nicht mehr.

Für Strafanzeigen ist die Staatsanwaltschaft zuständig. Und Richter hat Du doch schon angezeigt. Ohne Ergebnis.

Was willst Du also. Du klagst doch nur anonym im Internet an und hoffst das Dir unbedarfte Leute das glauben.

Warum erstattest Du also keine Anzeige? Zu feige? So wie der verpasste Auftritt beim LSG?

Du hast doch nur Angst. So eine unberechtigte Anzeige kann ja auch nach hinten losgehen

Was willst Du? Eine Anzeige wegen Rechtsbeugung? Dann geh zur Staatsanwaltschaft .

Oder hast Du Angst? Scheint so. Du willst ja immer andere für Dich klagen lassen.

[Anton Butz]

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Dem 4. Senat des LSG BW

offenbar unwichtige Auslegungs-Kriterien nochmals in knapper Darstellung:

Bei der Auslegung i. S. des § 31 SGB X ist vom Empfängerhorizont eines
verständigen Beteiligten (§ 133 BGB) auszugehen, wobei alle Zusammen-
hänge zu berücksichtigen sind, die die Behörde erkennbar in ihre Entschei-
dung einbezogen hat. Maßgebend ist nicht der innere, sondern der erklärte
Wille, der objektive Sinngehalt der Erklärung bzw. das objektivierte Empfänger-
verständnis. Zur Bestimmung des objektiven Regelungsgehaltes eines Verwal-
tungsaktes kommt es mithin darauf an, wie der Adressat ihn nach Treu und
Glauben verstehen musste bzw. durfte. Unklarheiten gehen zu Lasten der
Verwaltung.

Der kleine Unterschied zwischen Theorie und Wirklichkeit der Krankengeld-"Recht"sprechung:
http://www.krankenkassenforum.de/knnen- ... ght=#78888
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Ergänzend dazu noch die Fundstellen:

BSG Urteil vom 03.04.2014, B 2 U 25/12 R, RdNr. 15
https://www.jurion.de/de/document/fullview/0:7106915/

BVerwG Urteil vom 18.06.1980, BVerwG 6 C 55.79, RdNr. 20
https://www.jurion.de/de/document/fullview/0:133677/
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[Anton Butz]

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Das BVerwG sieht das immer noch so:

… ob ein behördliches Schreiben eine verbindliche Regelung durch Verwaltungsakt enthält und welchen Inhalt dieser ggf. hat, ist durch Auslegung nach der im Öffentlichen Recht entsprechend anwendbaren Regel des § 133 BGB zu ermitteln. Dieser allgemeine Grundsatz findet hier Anwendung, … Maßgebend ist bei der Auslegung behördlicher Schreiben nicht der innere Wille der Behörde, sondern der erklärte Wille, wie ihn der Empfänger bei objektivierter Würdigung verstehen konnte, wobei Unklarheiten zu Lasten der Verwaltung gehen …

BVerwG, Urteil vom 22.03.2012, BVerwG 1 C 3.11, RdNr. 24
https://www.jurion.de/de/document/fullview/0:4930584/


Auch andere oberste Gerichtshöfe machen da keine Ausnahme:

Nach der Legaldefinition des § 35 Satz 1 VwVfG ist ein Verwaltungsakt jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist. Ob ein behördliches Schreiben eine verbindliche Regelung durch Verwaltungsakt enthält und welchen Inhalt dieser hat, ist durch Auslegung nach den insoweit entsprechend anwendbaren Grundsätzen des § 133 BGB zu ermitteln. Maßgebend ist bei der Auslegung behördlicher Schreiben danach nicht der innere Wille der Behörde, sondern deren erklärter Wille, wie ihn der Empfänger bei objektivierter Würdigung verstehen konnte, wobei Unklarheiten zulasten der Verwaltung gehen …

BAG, Urteil vom 28.06.2012, 6 AZR 780/10, RdNr. 65
https://www.jurion.de/de/document/fullview/0:5098839/

Der Inhalt eines Verwaltungsaktes ist vom Tatrichter festzustellen. Dieser muß hierbei allerdings beachten, daß für die Auslegung von Willensäußerungen der Verwaltung nach der im öffentlichen Recht entsprechend anwendbaren revisiblen Auslegungsregel des § 133 BGB nicht der innere, sondern der erklärte Wille maßgebend ist, wie ihn der Empfänger bei objektiver Würdigung verstehen konnte. Unklarheiten müssen dabei zu Lasten der Verwaltung gehen …

BGH, Beschluss vom 12.04.1983, 5 StR 480/82, RdNr. 8
https://www.jurion.de/de/document/fullview/0:418582/

Auch Verwaltungsakte sind der Auslegung unter Heranziehung des Rechtsgedankens des § 133 des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB) zugänglich. Dabei kommt es jedoch nicht auf dasjenige an, was die Behörde mit ihrer Erklärung gewollt hat, sondern darauf, wie der Steuerpflichtige nach den ihm bekannten Umständen den materiellen Gehalt der Erklärung unter Berücksichtigung von Treu und Glauben verstehen konnte; dabei gehen Unklarheiten zu Lasten der Behörde …
Da der Verwaltungsakt mit dem Inhalt wirksam wird, mit dem er bekanntgegeben wird (§ 124 Abs. 1 Satz 2 AO 1977), muß die Auslegung einen Anhalt in der bekanntgegebenen Regelung haben …

BFH, Urteil vom 28.11.1985, IV R 178/83, RdNrn. 11, 12
https://www.jurion.de/de/document/fullview/0:111992/

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[broemmel]

"Verschwörungstheorien suchen" und "persönliche Auseinandersetzungen
mit Richtern vor dem LSG" lassen "sein Reden" leicht unbeholfen erscheinen.

Aber ich weiß, was er meint und wenn er irgendwann auf die Sachebene empor
steigt, können wir uns vielleicht über Teile aus der "Festschrift oder Strafanzeige"
- einfach den Begriff googlen - austauschen.

.

Auf der Sachebene bewegst Du Dich doch schon lange nicht mehr.

Für Strafanzeigen ist die Staatsanwaltschaft zuständig. Und Richter hat Du doch schon angezeigt. Ohne Ergebnis.

Was willst Du also. Du klagst doch nur anonym im Internet an und hoffst das Dir unbedarfte Leute das glauben.

Warum erstattest Du also keine Anzeige? Zu feige? So wie der verpasste Auftritt beim LSG?

Du hast doch nur Angst. So eine unberechtigte Anzeige kann ja auch nach hinten losgehen

Was willst Du? Eine Anzeige wegen Rechtsbeugung? Dann geh zur Staatsanwaltschaft .

Oder hast Du Angst? Scheint so. Du willst ja immer andere für Dich klagen lassen.