bescheinigtes Ende der Arbeitsunfähigkeit – Endbescheinigung

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GerneKrankenVersichert



Anmeldungsdatum: 13.08.2008
Beiträge: 3462

Verfasst am: Sa Nov 04, 2017 1:02 pm    Titel:

Anton Butz hat folgendes geschrieben::


Zitat:

Der Anspruch auf Krankengeld bleibt jeweils bis zu dem Tag bestehen, an dem die weitere Arbeits-
unfähigkeit wegen derselben Krankheit ärztlich festgestellt wird, wenn diese ärztliche Feststellung
spätestens am nächsten Werktag nach dem zuletzt bescheinigten Ende der Arbeitsunfähigkeit
erfolgt; Samstage gelten insoweit nicht als Werktage.



Die Anwendung dieser Vorschrift muss zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, je nachdem
ob es ein bescheinigtes Ende der AU gibt oder nicht gibt.



Zu welchen unterschiedlichen Ergebnissen? Und warum?
_________________
Meine Äußerungen stellen keine Rechtsberatung dar. Ich beziehe mich auf die momentane Rechtslage/Rechtssprechung, die sich jederzeit ändern kann, weshalb jeder selbst entscheiden muss, ob er den Rechtsweg einschlägt.
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billy



Anmeldungsdatum: 12.02.2010
Beiträge: 263

Verfasst am: Sa Nov 04, 2017 1:02 pm    Titel:

Nun, eine AU–Bescheinigung enthält im Normalfall ein Endedatum. Dies ist das vom Arzt zunächst und eventuell vorläufig festgestellte Endedatum der bisherigen AU. Besteht darüber hinaus weitere AU –was ja durchaus normal sein kann– bedarf es einer weiteren Bescheinigung. Kommt diese, besteht weiter AU.....gar keine Frage. Soweit sind wir uns wohl einig.

Koppeln wir daran jetzt den Anspruch auf KG, dann muss diese nächste Bescheinigung innerhalb der Frist gemäß der von Ihnen zitierten Rechtsgrundlage erstellt werden. Geschieht dies nicht, besteht zwar weiter AU, aber nicht zwingend ein Anspruch auf KG. Ich fürchte, hier enden jetzt unsere Gemeinsamkeiten.

Ob nun Endbescheinigung angekreuzt wurde oder nicht, spielt dabei keine rechtlich verbindliche Rolle. Insofern erschließt sich mir der Sinn dieses Threads nicht wirklich
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1965

Verfasst am: Sa Nov 04, 2017 3:09 pm    Titel:

Ja billy,

hier enden unsere Gemeinsamkeiten, denn auch ein

voraussichtlich arbeitsunfähig bis einschließlich Datum“

und ein

letzter Tag der Arbeitsunfähigkeit- / Endbescheinigungs-Datum"

sind nicht dasselbe, sondern Zweierlei auf völlig unterschiedlicher Basis.

Warum wollen Sie mit Blick auf § 46 Satz 2 SGB V beides gleichstellen, also
auch in einem „voraussichtlich-bis-Datum“ ein „Endbescheinigungs-Datum“ bzw.
ein „bescheinigtes Ende der Arbeitsunfähigkeit“ sehen? Ich jedenfalls glaube nicht, dass
es dasselbe und deswegen unerheblich ist, ob der Arzt vom Ende der AU ausging oder nicht.

Bleiben Sie bei Ihrer Meinung, ggf. warum, oder können wir uns nun der Frage von GKV zuwenden:

GerneKrankenVersichert hat folgendes geschrieben::

Zu welchen unterschiedlichen Ergebnissen? Und warum?


.
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billy



Anmeldungsdatum: 12.02.2010
Beiträge: 263

Verfasst am: Sa Nov 04, 2017 3:21 pm    Titel:

Selbstverständlich bleibe ich bei meiner Meinung. Insofern können wir gern zu gkv wechseln, denn eine weitere Erörterung des bisherigen Themas wäre nur die x—te Wiederholung Ihrer bestens bekannten Ausführungen. Die werden ohnehin kommen, aber daran nehme ich nicht mehr teil.
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broemmel



Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 2416
Wohnort: Im schönen Norden

Verfasst am: Sa Nov 04, 2017 4:53 pm    Titel:

Können wir die Diskussion nicht einfach sein lassen?

Am Ende stampft Anton doch sowieso mit dem Fuß auf und ruft "ich habe aber doch recht. Basta"

Ach ja. Und alle anderen haben keine Ahnung

Es war so ruhig als er hier therapeutisches Schreiben praktiziert hat.
Jetzt sucht er doch wieder ein Opfer das er mit seiner Ansicht vor das Gericht jagen kann.
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billy



Anmeldungsdatum: 12.02.2010
Beiträge: 263

Verfasst am: Sa Nov 04, 2017 5:34 pm    Titel:

Naja broemmel, grundsätzlich denke ich auch, dass die Monologe von Hern Butz nicht weiter gestört werden sollten. Ich bezweifel zwar, dass es therapeutisch ist, aber zumindest gibt es ihm einen gewissen Sinn. Ab und zu ergibt sich aber durchaus etwas, was zumindest Hoffnung gibt, dass die Diskussion eine andere Wendung nimmst. Und Hoffnung sollte doch immer ermutigen.....

Es stimmt aber schon: wir landen immer wieder bei denselben kruden Thesen, die bislang weder der Gesetzgeber noch die Gerichtsbarkeit (mit Ausnahme von 3 Einzelrichtern) teilt.

Aber nun stell dir mal vor, wir würden nicht ab und zu reagieren? Dann hört er womöglich auf zu schreiben. Das wäre uns auch nicht recht......😂😂
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1965

Verfasst am: So Nov 05, 2017 9:43 am    Titel:

Moin billy,

Ihr nicht näher begründetes

Zitat:

Selbstverständlich bleibe ich bei meiner Meinung.


hilft rechtlich-argumentativ leider nicht weiter.

Vertreten Sie so Versicherte in Sozialgerichtsverfahren
gegen Krankenkassen?

Schönen Gruß
Anton Butz
.
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broemmel



Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 2416
Wohnort: Im schönen Norden

Verfasst am: So Nov 05, 2017 12:01 pm    Titel:

Anton Butz hat folgendes geschrieben::
Moin billy,

Ihr nicht näher begründetes

Zitat:

Selbstverständlich bleibe ich bei meiner Meinung.


hilft rechtlich-argumentativ leider nicht weiter.

Vertreten Sie so Versicherte in Sozialgerichtsverfahren
gegen Krankenkassen?

Schönen Gruß
Anton Butz
.


Also da muss ich ja herzhaft lachen.

Genau die Art von Anton wird hier von Anton angeprangert?

Gerade der der immer Recht hat traut sich sowas. Aber herzlichen Dank. Lachen ist ja gesund
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GerneKrankenVersichert



Anmeldungsdatum: 13.08.2008
Beiträge: 3462

Verfasst am: So Nov 05, 2017 2:27 pm    Titel:

Ich finde es auch immer wieder amüsant, zu welch selektiver Wahrnehmung der menschliche Geist in der Lage ist.
_________________
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1965

Verfasst am: So Nov 05, 2017 6:22 pm    Titel:

.
Nein GKV,

es ist nicht „amüsant“, wie sich Krankenkassen-affine Kommentatoren mit der
„illegalen BSG-Krankengeld-Falle“ angefreundet haben und nach deren Verschrottung
ohne jede Begründung auf weitere Opfer selektiver Wahrnehmung menschlichen
Geistes bestehen.
.
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GerneKrankenVersichert



Anmeldungsdatum: 13.08.2008
Beiträge: 3462

Verfasst am: Mo Nov 06, 2017 9:52 am    Titel:

Anton, lass doch deine Nebelkerzen und antworte einfach auf die gestellte Frage.

GerneKrankenVersichert hat folgendes geschrieben::
Anton Butz hat folgendes geschrieben::


Zitat:

Der Anspruch auf Krankengeld bleibt jeweils bis zu dem Tag bestehen, an dem die weitere Arbeits-
unfähigkeit wegen derselben Krankheit ärztlich festgestellt wird, wenn diese ärztliche Feststellung
spätestens am nächsten Werktag nach dem zuletzt bescheinigten Ende der Arbeitsunfähigkeit
erfolgt; Samstage gelten insoweit nicht als Werktage.



Die Anwendung dieser Vorschrift muss zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, je nachdem
ob es ein bescheinigtes Ende der AU gibt oder nicht gibt.



Zu welchen unterschiedlichen Ergebnissen? Und warum?

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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1965

Verfasst am: Mi Nov 08, 2017 10:49 pm    Titel: Phönomen

.
Also
GKV, billy, broemmel,
haltet euch fest:



Schönen Gruß
Anton Butz
.
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Czauderna



Anmeldungsdatum: 10.12.2008
Beiträge: 8886

Verfasst am: Do Nov 09, 2017 12:19 am    Titel:

Hallo Anton,
Da ist nix mit festhalten - wenn auf der Au-Bescheinigung das Feld angekreuzt ist, dann wird vom Arzt signalisiert, dass nicht nur das Ende der der AU. an dem Tag der Ausstellung festgelegt wurde sondern auch, dass keine weitere Meldung erfolgen wird, was die Betroffene Kasse in die Lage versetzt das "Restkrankengeld" ( auch ggf. Im Voraus) zur Auszahlung zu bringen. Es ist aber durchaus denkbar, dass dann trotzdem eine weitere Folgemeldung ( natuerlich dann fristgemäß) ausgestellt werden kann- gab es und wird auch in Zukunft immer wieder mal geben. Welcher Arzt kann schon wirklich am Mittwoch einer Woche mit 100%iger Sicherheit sagen, dass ein Patient ab Montag der folgenden Woche wieder arbeitsfähig sein wird - Rueckfaelle gibt es theoretisch und auch praktisch bei allen Erkrankungen. Ich denke, du misst diesem Kreuz Zuviel Bedeutung zu.
Gruß
Guenter
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GerneKrankenVersichert



Anmeldungsdatum: 13.08.2008
Beiträge: 3462

Verfasst am: Do Nov 09, 2017 7:46 am    Titel:

Anton, du überspringst bei deinen genialen Gedankengängen mal wieder ein paar Punkte.

Wo genau wird im § 46 SGB V von einer Endbescheinigung gesprochen?

Wie kommst du auf die Idee, dass das bescheinigte Ende der Arbeitsunfähigkeit aufgrund der Gesetzesänderung nicht mehr wie vorher bewertet wird (siehe dein geliebtes Rundschreiben des BVA)?
_________________
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billy



Anmeldungsdatum: 12.02.2010
Beiträge: 263

Verfasst am: Do Nov 09, 2017 7:56 pm    Titel:

Auch ich halte mich noch gut und muss mich ob dieser zigsten Wiederholung nicht setzen.

Ein letzter Versuch:
Auf der Bescheinigung steht das vom Arzt prognostizierte Ende der AU. Das ist rein formal ein Endedatum. Das kann stimmen, muss aber nicht. Stimmt es nicht, muss ich spätestens am nächsten Werktag wieder zum Arzt, folgt die nächste Bescheinigung mit dem nächsten voraussichtlichen Ende. Komme ich später, beginnt rein formal die nächste AU. Gehe ich gar nicht, bin ich gesund. Davon, dass ich nur gesund bin, wenn mein Arzt das Kreuzchen bei Endbescheinigung setzt, steht weder etwas im Gesetz noch in den AU-RL noch in der Vordruckvereinbarung. Und nun stellen Sie sich vor: ich kenne 2 Fälle, in denen die Krankenkasse gefordert hat, dass der Versicherte zusätzlich zur schon erstellten Bescheinigung noch eine identische Bescheinigung mit Kreuzchen beibringt (über den Sinn müssen wir nicht sprechen.....den gibt es nicht). In beiden Fällen hat der Arzt sich geweigert und die Patienten ohne Endbescheinigung weggeschickt. Eine Nachfrage bei der Kassenärztlichen Vereinigung ergab: das war völlig richtig. Niemand kann das Ausstellen einer Bescheinigung mit Kreuz verlangen. Kreuzt der Arzt nicht, kreuzt er nicht.....fertig.

Die gesetzliche Grundlage ist zumindest seit ihrer Änderung eindeutig formuliert (im Gegensatz zur alten Regelung, soweit stimme ich Ihnen zu). Dass Sie nun wieder die Singular–Plural–These rauskramen, ist aus meiner Sicht Unfug. Ich habe Sie schon vor Jahren darauf hingewiesen, dass das gesamte SGB aus Singularformulierungen besteht. Bestes Beispiel: die Versicherungspflicht. Sie bleiben aber auch nicht ewig versicherungspflichtig, nur weil Sie 3 Tage gearbeitet haben.

So, und da ich nicht glaube, dass von Ihnen noch unbekannte neue Argumente kommen und wirklich weder Zeit noch Lust habe, mich in einer Endlosschleife mit immer denselben Thesen zu beschäftigen, bin ich raus. Mit Ihnen ist es wie mit den Sissi–Filmen und dem kleinen Lord......man weiß nicht genau, wann sie zu Weihnachten gesendet werden, aber man kann sicher sein, dass es passiert. Und wenn sie dann laufen, kann man jedes Wort mitsprechen......

Schönen Abend
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