Krankengeld-Falle - setzt sich Recht durch?

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Czauderna



Anmeldungsdatum: 10.12.2008
Beiträge: 8669

Verfasst am: Mi Mai 16, 2018 10:04 am    Titel:

Hallo Anton,
Wenn du dich dann besser fühlst und damit dieser Punkt dann auch abgehakt ist - ja, in den Fällen, wie der von Tabus Ehefrau ist die Vereinfachungsregelung zum Nachteil der Betroffenen. meine Bestätigung hast du nun, kannst dir eine "Kerbe" machen, ob noch zwei weitere dazukommen bleibt abzuwarten. Es wäre auch nett von dir, in anderen Foren keinen Link hierher zu setzen, du weißt schon, wegen der Instrumentalisierung. Tabu schreibt manches mal, er wäre Schachspieler, ich denke, das kannst du auch.
Gruß
Guenter


Zuletzt bearbeitet von Czauderna am Mi Mai 16, 2018 8:16 pm, insgesamt 1-mal bearbeitet
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GerneKrankenVersichert



Anmeldungsdatum: 13.08.2008
Beiträge: 3421

Verfasst am: Mi Mai 16, 2018 8:15 pm    Titel:

GerneKrankenVersichert hat folgendes geschrieben::
Anton Butz hat folgendes geschrieben::
.
Was hat die Differenz zwischen 537 Krankengeld-Tagen
und 546 Tagen Anspruchsdauer-Minderung mit der "Berechnung
des Auszahlbetrages" und mit "festem Monatsgehalt" zu tun?

Gibt es auch dazu eine sog. "Verzichts- / Vereinfachungs-Regelung"
ausschließlich zum Nachteil der Versicherten? Immerhin sparen
die Krankenkassen durchschnittlich 7,5 bis 9 Tage (bei Tabu)
der Höchst-Anspruchsdauer von 546 Tagen.
.


Guck mal ins Gesetz, bevor du wieder irgendwelche Leute durch die Instanzen schickst. Vielleicht kapierst du dann den Unterschied zwischen Anspruchs- und Zahlungsdauer.


Anton Butz hat folgendes geschrieben::

Der Eine geht,
der Andere kommt -
aber wo bleiben die Argumente?
Ich tippe mal wieder: es gibt keine!


Es ist eine gesetzliche Regelung. Ich weiß gerade nicht, warum man da Argumente benötigt. Argumente brauchst eher du für deine mehr als wunderliche Auslegung von Gesetzen, die du noch nicht mal kennst.
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Meine Äußerungen stellen keine Rechtsberatung dar. Ich beziehe mich auf die momentane Rechtslage/Rechtssprechung, die sich jederzeit ändern kann, weshalb jeder selbst entscheiden muss, ob er den Rechtsweg einschlägt.
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1814

Verfasst am: Mi Mai 16, 2018 8:58 pm    Titel:

.
Für das Zusammenhangs-Verständnis:

Es geht darum, dass die AOK PLUS Krankengeld vom 15.03.2017 bis 11.09.2018
für 537 Tage gewährt, die Anspruchsdauer für dieselbe Zeit aber um 546 Tage auf
Null mindert und ob Tabu dies hinnehmen soll:
http://www.krankenkassenforum.de/blockfrist-vp88484.html?highlight=#88484

Die Forums-Kassen-Fraktion poltert und verweist auf das Gesetz, hat aber offensicht-
lich keine sachlichen Argumente.

Da sowieso ein Widerspruchsverfahren anhängig ist, könnte es Tabu darauf ankom-
men lassen, ob der Widerspruchsausschuss eine nachvollziehbare Erklärung findet.
.
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GerneKrankenVersichert



Anmeldungsdatum: 13.08.2008
Beiträge: 3421

Verfasst am: Mi Mai 16, 2018 9:24 pm    Titel:

Anton Butz hat folgendes geschrieben::
.
Für das Zusammenhangs-Verständnis:

Es geht darum, dass die AOK PLUS Krankengeld vom 15.03.2017 bis 11.09.2018
für 537 Tage gewährt, die Anspruchsdauer für dieselbe Zeit aber um 546 Tage auf
Null mindert und ob Tabu dies hinnehmen soll:
http://www.krankenkassenforum.de/blockfrist-vp88484.html?highlight=#88484

Die Forums-Kassen-Fraktion poltert und verweist auf das Gesetz, hat aber offensicht-
lich keine sachlichen Argumente.

Da sowieso ein Widerspruchsverfahren anhängig ist, könnte es Tabu darauf ankom-
men lassen, ob der Widerspruchsausschuss eine nachvollziehbare Erklärung findet.
.


Ach, ein neues Opfer auf dem Weg durch die Instanzen? Mit welcher Begründung wurde denn Widerspruch eingelegt? So zum Thema Argumente, obwohl es eine eindeutige Rechtslage gibt, die du anscheinend nicht kennst.
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1814

Verfasst am: Do Mai 17, 2018 8:23 am    Titel:

.
Wer kennt denn die angeblich "eindeutige Rechtslage",
wonach die Dauer des Krankengeldes abweichend von
§ 48 SGB V nicht 78 Wochen (oder 546 Tage), sondern
nur 537 Tage beträgt?

Falls das Widerspruchsverfahren fortgesetzt wird, drängt
sich auf, auch die Grundsatz-Frage nach dem Verwaltungs-
akt mit Dauerwirkung zu stellen:

http://www.sozial-krankenkassen-gesundheitsforum.de/index.php/Thread/4774-%E2%80%9EVERWALTUNGSAKT-MIT-DAUERWIRKUNG%E2%80%9C-auf-dem-Weg-zum-BSG/
.
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Tabu



Anmeldungsdatum: 08.03.2018
Beiträge: 89

Verfasst am: Do Mai 17, 2018 6:14 pm    Titel:

Hallo zusammen, !

Es ist unglaublich, dass Dir, Anton, diese Differenz aufgefallen ist. Es hätte einen Sinn gehabt, auf diese Diskrepanz in der Praxis der KK hinzuweisen, wenn meine Frau das Widerspruchsverfahren weiterführen wollte, aber sie will es nicht.

Wegen dem Aufwand und der Ruhe, die sie braucht. Hier tritt ein Faktor, den ich so oft beobachte: die kranken Menschen sind oft nicht in der Lage, die Inhalte und die Sachlage richtig einzuschätzen, es fehlt an Wissen, Kraft und Fassungsvermögen eben aufgrund der Krankheit. Das wissen die KK und hier verletzen sie ihre Führsorgepflicht, indem sie da mal nicht ausreichend informieren, da mal falsch oder überhaupt nicht informieren.

In Forum Krank-ohne-Rente findet man viele Geschichten wie die KK mit dem HUMAN CAPITAL umgehen. Viel User konnten meine Probleme gar nicht verstehen wollen, weil sie viel größere Probleme haben oder hatten.

Es ist ein Verdienst von Anton Butz, dass er sich für die Menschen einsetzt und ihnen hilft. Hier geht nicht um seine Person und es ist schade, wenn die
KK-Fraktion die Sachebene mit der Aversionsebene vermischt. Es geht nicht um Anton und seinen Jünger Tabu oder Sancho Pansa, es geht um das Wertvollste, was ein Land hat. Es geht um die Menschen ihr Leben.

Es wäre schön, wenn man sich auf der sachlichen Ebene austauschen würde. Wem nutzt die Eskalation? Eher einem, dem die Argumente ausgehen oder? Ich kann auch einstecken oder austeilen, aber die sachliche Ebene ist mir wichtiger.

"Je fester man davon überzeugt ist, im Recht zu sein, desto natürlicher ist der Wunsch, jeden anderen mit allen Mitteln dahin zu bringen, ebenso zu denken." George Orwell

Gruss
Tabu
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GerneKrankenVersichert



Anmeldungsdatum: 13.08.2008
Beiträge: 3421

Verfasst am: Do Mai 17, 2018 8:46 pm    Titel:

Unglaublich, Anton als Retter aller Entrechteten. Bis man dann von ihm getrieben irgendwann vor einem Rechtsexperten steht, der einen auf den Boden der Tatsachen zurückholt. Oder auch nicht. Das ist das Problem bei solchen Heilsbringern, alle anderen haben nur Ahnung, nur der Erleuchtete.

Anton kennt die Rechtslage nicht. Er findet noch nicht mal den entsprechenden Paragraphen. Kleiner Tipp: Genauso wie es einen Unterschied zwischen Bescheinigung der Arbeitsunfähigkei (auch rückwirkend möglich) und dem Anspruch auf Krankengeld (Feststellungsdatum wichtig) gibt, wird auch zwischen Anspruchsdauer und Zahlungsweise des Krankengeldes unterschieden.
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broemmel



Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 2364
Wohnort: Im schönen Norden

Verfasst am: Fr Mai 18, 2018 9:10 am    Titel:

Tabu hat folgendes geschrieben::
Hallo zusammen, !

Es ist unglaublich, dass Dir, Anton, diese Differenz aufgefallen ist. Es hätte einen Sinn gehabt, auf diese Diskrepanz in der Praxis der KK hinzuweisen, wenn meine Frau das Widerspruchsverfahren weiterführen wollte, aber sie will es nicht.

Wegen dem Aufwand und der Ruhe, die sie braucht. Hier tritt ein Faktor, den ich so oft beobachte: die kranken Menschen sind oft nicht in der Lage, die Inhalte und die Sachlage richtig einzuschätzen, es fehlt an Wissen, Kraft und Fassungsvermögen eben aufgrund der Krankheit. Das wissen die KK und hier verletzen sie ihre Führsorgepflicht, indem sie da mal nicht ausreichend informieren, da mal falsch oder überhaupt nicht informieren.

In Forum Krank-ohne-Rente findet man viele Geschichten wie die KK mit dem HUMAN CAPITAL umgehen. Viel User konnten meine Probleme gar nicht verstehen wollen, weil sie viel größere Probleme haben oder hatten.

Es ist ein Verdienst von Anton Butz, dass er sich für die Menschen einsetzt und ihnen hilft. Hier geht nicht um seine Person und es ist schade, wenn die
KK-Fraktion die Sachebene mit der Aversionsebene vermischt. Es geht nicht um Anton und seinen Jünger Tabu oder Sancho Pansa, es geht um das Wertvollste, was ein Land hat. Es geht um die Menschen ihr Leben.

Es wäre schön, wenn man sich auf der sachlichen Ebene austauschen würde. Wem nutzt die Eskalation? Eher einem, dem die Argumente ausgehen oder? Ich kann auch einstecken oder austeilen, aber die sachliche Ebene ist mir wichtiger.

"Je fester man davon überzeugt ist, im Recht zu sein, desto natürlicher ist der Wunsch, jeden anderen mit allen Mitteln dahin zu bringen, ebenso zu denken." George Orwell

Gruss
Tabu


Na da ist ja wenigstens eine kluge Aussage in dem Post. Die Entscheidung der Frau.

Ansonsten ist es wirklich unglaublich. Tabu meint wirklich der Heilsbringer Anton rettet die Welt. Seit 36 Jahren bin ich bei der Kasse beschäftigt. Schon immer gab es diese Differenz die rechtlich völlig in Ordnung ist.

Und ihr meint wirklich der Anton ohne Jura Studium entdeckt etwas was sooo lange existiert und noch nie von einem Rechtsanwalt bemängelt wurde. Und so etwas kommt tabu nicht in den Sinn. Er lässt sich lieber am Nasenring von Anton durch die Manege ziehen.
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1814

Verfasst am: Fr Mai 18, 2018 9:47 am    Titel:

Moin Tabu,

weil du hier konkret nach meinem Vorschlag fragst:
http://www.sozial-krankenkassen-gesundheitsforum.de/index.php/Thread/4958-Mein-Kampf-um-Krankengeldzahlung/?postID=25312#post25312

Respektiere den Wunsch deiner Frau, sei für sie da!

Vielen Dank für die Gelegenheit und deine Unterstützung bei diesem mir seit Jahren wichtigen Anliegen:
https://www.elo-forum.org/schwerbehinderte-gesundheit-rente-pflege/87056-aussteuerung-krankengeld-verlaengerung-pruefen.html#post1068289

"Das machen wir schon immer - ich seit 36 Jahren - so, ist kein Argument dafür, auch weiterhin Krankengeld in der Blockfrist nur für 537 Tage statt für die zustehenden 546 Tage zu gewähren.

Alles Gute!
Anton
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broemmel



Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 2364
Wohnort: Im schönen Norden

Verfasst am: Fr Mai 18, 2018 12:09 pm    Titel:

Anton Butz hat folgendes geschrieben::

"Das machen wir schon immer - ich seit 36 Jahren - so, ist kein Argument dafür, auch weiterhin Krankengeld in der Blockfrist nur für 537 Tage statt für die zustehenden 546 Tage zu gewähren.


Anton


Das zeigt eigentlich nur die Ignoranz. Wenn man nicht fähig ist zwischen Anspruchstagen und Auszahlungstagen zu unterscheiden ist Hopfen und Malz verloren.
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Tabu



Anmeldungsdatum: 08.03.2018
Beiträge: 89

Verfasst am: Fr Mai 18, 2018 2:10 pm    Titel:

Warum wird das Krankengeld in der Blockfrist nur für 537 Tage statt für 546 Tage gewährt?

Es klagt keiner dagegen und wo kein Kläger ist ist bekanntlich auch kein Richter. Die Menschen haben meistens andere Sorgen.

Ein Beispiel: nach der Wende wurden alle Lehrer auf dem Gebiet der ehemaligen DDR nach bundesdeutschen Tarif eingestuft, dabei wurden sie so eingestuft als wären sie alle zum Zeitpunkt der Einstufung 5 Jahre jünger. Alle waren empört, aber kein einziger Lehrer/IN hat dagegen geklagt. Diese Menschen hatten Angst um ihren Job.

Noch ein Beispiel: Für die Registration zum Flug von Frankfurt-am-Main nach Kuala-Lumpur stehen 2 Schlangen von Passagieren jeder ca. 150 Menschen vor den 2 Schaltern. Ein Schalter öffnet pünktlich und der andere 15 Min. später. In dieser zweiten Schlange beschwert sich keiner außer einem Mann, der sich beschwert und der Fluggesellschaft-Mitarbeiterin sagt : "Hier stehen 150 Leute und warten auf sie 15 Min. Sie haben uns 150 x 15 Min geklaut..". Und wie oft beschwert man sich in solchen Situationen?

So ist es auch mit 537 Tagen anstatt 546.
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broemmel



Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 2364
Wohnort: Im schönen Norden

Verfasst am: Fr Mai 18, 2018 2:56 pm    Titel:

Tabu hat folgendes geschrieben::
Warum wird das Krankengeld in der Blockfrist nur für 537 Tage statt für 546 Tage gewährt?

Es klagt keiner dagegen und wo kein Kläger ist ist bekanntlich auch kein Richter. Die Menschen haben meistens andere Sorgen.



Noch ein Beispiel: Für die Registration zum Flug von Frankfurt-am-Main nach Kuala-Lumpur stehen 2 Schlangen von Passagieren jeder ca. 150 Menschen vor den 2 Schaltern. Ein Schalter öffnet pünktlich und der andere 15 Min. später. In dieser zweiten Schlange beschwert sich keiner außer einem Mann, der sich beschwert und der Fluggesellschaft-Mitarbeiterin sagt : "Hier stehen 150 Leute und warten auf sie 15 Min. Sie haben uns 150 x 15 Min geklaut..". Und wie oft beschwert man sich in solchen Situationen?

So ist es auch mit 537 Tagen anstatt 546.


Lass Dir doch mal von Deinem Herrn und Meister an einem Beispiel den finanziellen Nachteil vorrechnen bevor Du einfach sinnlos was nachplapperst ohne es zu verstehen.

Und in Deinem Beispiel: Den Leuten wurde also Zeit geklaut? Leben die alle jetzt 15 Minuten weniger? Was ist Ihnen weggenommen worden? Ist die Welt dadurch schlechter geworden? Oder wäre sie besser wenn keine Wartezeit da wäre?

Definiere den Schaden genau! Und nicht einfach pauschal was in den Raum werfen. Das macht Dein Don Quichotte schon dauernd.
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billy



Anmeldungsdatum: 12.02.2010
Beiträge: 263

Verfasst am: Fr Mai 18, 2018 3:41 pm    Titel:

Naja.....ein bisschen „auslegungsanfällig“ sind die gesetzlichen Formulierungen schon.
§ 47 SGB V regelt, dass KG für Kalendertage gezahlt wird, bei vollen Monaten werden 30 Tage angesetzt. Hat der Monat danach 31 Tage, besteht zwar ein Anspruch auf KG am 31. Tag, allerdings kein Auszahlungsanspruch.
In § 48 SGB V steht „Vesicherte erhalten KG.....“. Da steht nichts von Anspruch. Das Synonym für „Erhalten“ ist „Bekommen“. Und tatsächlich bekommen Versicherte aufgrund der Zahlungsvorschrift nicht 546 Tage Krankengeld.....Sie haben nur Anspruch darauf.

Insofern kann ich den Gedankengang von Herrn Butz nachvollziehen. Chancen, hierzu eine Klage erfolgreich durchzuziehen, sehe ich allerdings nicht. Denn letztlich ist das Abknapsen eines 31. letztlich wie Ruhen von KG zu bewerten und solche Zeiten gelten bei der Ermittlung der Höchstanspruchsdauer bekanntlich als bezogen.

Aber es ist nicht zu bestreiten, dass der Gesetzgeber nicht auslegungsfrei formuliert hat....wie so oft.

Gruß
billy
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GerneKrankenVersichert



Anmeldungsdatum: 13.08.2008
Beiträge: 3421

Verfasst am: Fr Mai 18, 2018 5:34 pm    Titel:

billy hat folgendes geschrieben::
Naja.....ein bisschen „auslegungsanfällig“ sind die gesetzlichen Formulierungen schon.
§ 47 SGB V regelt, dass KG für Kalendertage gezahlt wird, bei vollen Monaten werden 30 Tage angesetzt. Hat der Monat danach 31 Tage, besteht zwar ein Anspruch auf KG am 31. Tag, allerdings kein Auszahlungsanspruch.
In § 48 SGB V steht „Vesicherte erhalten KG.....“. Da steht nichts von Anspruch. Das Synonym für „Erhalten“ ist „Bekommen“. Und tatsächlich bekommen Versicherte aufgrund der Zahlungsvorschrift nicht 546 Tage Krankengeld.....Sie haben nur Anspruch darauf.

Insofern kann ich den Gedankengang von Herrn Butz nachvollziehen. Chancen, hierzu eine Klage erfolgreich durchzuziehen, sehe ich allerdings nicht. Denn letztlich ist das Abknapsen eines 31. letztlich wie Ruhen von KG zu bewerten und solche Zeiten gelten bei der Ermittlung der Höchstanspruchsdauer bekanntlich als bezogen.

Aber es ist nicht zu bestreiten, dass der Gesetzgeber nicht auslegungsfrei formuliert hat....wie so oft.

Gruß
billy


Genau deshalb reicht es ja nicht aus, einfach einen Paragraphen zu lesen und dann nach eigenem Gutdünken auszulegen. Wichtig ist es, auch weitere Paragraphen zu kennen. Kommt es zum Rechtsstreit, ist noch der Wille des Gesetzgebers zu hinterfragen. Für mich ist die Kombination klar - zunächst wird der Rahmen von 78 Wochen definiert und dann kommen die Einschränkungen und Ausführungsbestimmungen. Am Rahmen von 78 Wochen ändert sich dadurch nichts. Nach Antonscher Leseart müsste da ja stehen: Versicherte erhalten Krankengeld ohne zeitliche Begrenzung, für den Fall der Arbeitsunfähigkeit wegen derselben Krankheit jedoch für längstens achtundsiebzig Wochen innerhalb von je drei Jahren, verlängert um die Tage, die wegen der Zahlungsweise von 30 Tagen je Monat zu wenig und vermindert um die Tage, die im Februar zu viel gezahlt wurde, gerechnet vom Tage des Beginns der Arbeitsunfähigkeit an.
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Meine Äußerungen stellen keine Rechtsberatung dar. Ich beziehe mich auf die momentane Rechtslage/Rechtssprechung, die sich jederzeit ändern kann, weshalb jeder selbst entscheiden muss, ob er den Rechtsweg einschlägt.
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billy



Anmeldungsdatum: 12.02.2010
Beiträge: 263

Verfasst am: Fr Mai 18, 2018 8:21 pm    Titel:

Der Wille des Gesetzgebers ist relativ klar.... keinesfalls wollte er 78 Wo tatsächlichen KG-Bezug. Sonst hätte er die Ruhens- und Versagensbestimmungen im Zusammenhang mit der Höchstanspruchsdauer nicht erlassen. Insofern stimme ich dir zu- auch hier wollte der Gesetzgeber keine Anrechnung des jeweils 31. eines Monats.

Das ändert aber nichts daran, dass die Formulierung im Gesetz interpretierbar ist. Insofern ist der Gedankengang von Anton Butz nicht aus der Luft gegriffen.

Aber von Erfolg gekrönt wäre er auch nach meiner Auffassung nicht. Warten wir ab, ob sich jemand findet, der das durchkämpft.

Fröhliche Pfingsten
billy
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