Reformideen im Gesundheitswesen/in der Krankenversicherung

Poet · Beitrag von **Poet** » 28.08.2014, 09:36

Ich mache hier mal aus bekannten Gründen neu weiter und stelle meinen letzten Post mit meinen (fehlbaren) Überlegungen ein. Vielleicht machen noch mehr mit wie z.B. GKV mit den Ausführungen zu den MSA, D.Schilbach mit seiner Idee zum persönlichen Budget und dem Totalumbau, KKA mit Fusionen bis hin zur Einheitskasse usw. usw. usw., stellen Ihre letzten Überlegungen/Statements hier ein und es kommt eine Diskussion zu Reformideen in Schwung.

@Schilbach: In Kurzform und auf die Schnelle was ich gerne umgesetzt sehen würde:

Versicherungsrecht:
1. Einbeziehung aller in D wohnhaft oder arbeitenden Menschen in die GKV (PKV nur noch für Besitzstandsfälle)

Beitragsrecht:
1. Aufhebung der Beitragsbemessungsgrenzen
2. Wiedereinführung der paritätischen Finanzierung, keine Sonderbeiträge
3. Beitragspflicht auf alle Einkunftsarten, auch auf Minijobs
4. Abschaffung des feiertagsabhängigen PV-Beitrages
5. Abschaffung des elternabhängigen PV-Beitrages
6. Beitragsabführung anderer SV-Träger an die GKV in voller Höhe
7. Einheitsbeitrag nach Schätzerkreis

Leistungsrecht:
1. Turnusmäßige Leistungskosten- und Einzahlungsauskunft an alle Versicherten (gekoppelt mit der Idee/Abbildung des persönlichen Budgets?)
2. Auslagerung der betr. Gesundheitsförderung aus der GKV
3. Einstellung aller Wahltarife
4. Umstellung der Bonusmodelle zur Prävention auf verpflichtende Vorsorge z.B. gekoppelt mit Abschmelzung eines virtuellen Budgets bei Nichtinanspruchnahme?
5. Primärprävention §20 nur mit ärztlicher VO, max. 1 Kurs pro Handlungsfeld im Jahr mit Verpflichtung des Kunden zur Weiterführung
6. Ausbau der IGV-Modelle für neue Therapieformen
7. Kassenwettbewerb nur noch in den Bereichen Leistungen und Service

Organisatorisch:
1. Auflösung der Kassenverbände, dafür Unterstellung aller Kassen dem BVA
2. Zusammenfassung der Regionalkassen zu jeweils einer Kasse
3. Umstellung der Pauschalvergütung an die KV/KZV auf Echtvergütungen
4. Aufhebung/Absenken der Zulassungsbeschränkungen für med. Studienfächer, Ausbau der Studentenanzahl
5. Niederlassungsverbote für (Kassen-)Ärzte in Regionen mit Überversorgung -> Steuerung über die KV

...und mir fällt sicher noch viel mehr ein oder ganz bestimmt auch den anderen Experten hier. Genau wie bei Deinen Ideen kann ich nicht sagen ob die Umsetzung in die Praxis scheitern könnte. Es sind Überlegungen.

Poet · Beitrag von **Poet** » 28.08.2014, 09:46

@KKA: Nicht so schnell schießen, mein Kapitän! Sanktionen müssen doch nicht so drastisch sein wie Du es beschreibst. Beim Zahnersatz hat man es doch auch geschafft, dass nun nahezu jeder weiß dass Vorsorge wichtig und Nichtvorsorgen teuer werden kann weil dann der Zuschuss im Falle eines Falles sinkt. Wenn Du nochmal drüber liest wirst Du feststellen mir geht es doch gar nicht um die Sanktion (und Schilbach sicher auch nicht) sondern um die Verhaltensänderung. Das meine ich auch mit "grds. Sicht": EIGENVERANTWORTUNG für seine Gesundheit stärken. D.Schilbach würde ev. hinzufügen...und für das persönliche Budget.

Es macht aus meiner Sicht z.B. keinen Sinn einem Raucher der nicht aufhört, die gesunde Lebensführung zu attestieren und zu bonifizieren oder allen Versicherten am lfd. Band Gesundheitskurse pro Jahr zu bezuschussen wie es aktuell geschieht, und zwar ohne dies nachzuhalten. Ich habe nicht davon gesprochen med. Leistungen einzustellen.

In der Vergangenheit haben Kassen fusioniert um finanz. Probleme abzuwenden oder Marktanteile zu bekommen und damit Verhandlungsmacht. Aktuell bekommen die Kassen ihre gedeckelten Verwaltungskostenzuwendungen aus dem Fonds, Fusionen in der GKV machen nur allein aus Kostensicht heraus keinen Sinn. Übrigens mal am Rande: Die Kassen selbst besitzen nur ganz wenige Immobilien. Mein Garagenvergleich war nur eine Metapher dass aus 130 mach 1 in der GKV nicht automatisch heißen muss: besser und kostengünstiger. Das zeigen auch die bisherigen Fusionen.

Du hast ganz sicher Ahnung, das habe ich noch nie bestritten, auf jeden Fall mehr als die meisten Menschen zum Thema GKV. Jetzt hau Dich in die Falle, ich weiß gar nicht warum Du so aufgekratzt bist... Haben die Zuschauer Deinen Liebling "Wendler" bei Big Brother rausgewählt? Muaaaaaaaaaah....

Schlaf gut!

Schilbach · Beitrag von **Schilbach** » 28.08.2014, 15:51

Na, Poet, dann woll´n wir mal hoffen, dass uns die ehrlich Interessierten in diesen "Klicks-Neustart-Thread" folgen.
(wie setzt man eigentlich Zitate in den schönen weißen Rahmen - bin zu blöd dazu)

@Czauderna
"... und vertrete, genau wie Du, meine Meinung zum Thema, allerdings basierend auf meiner Berufserfahrung. Dein "Angriff" beweist mir, dass es dir stinkt, dass es gegenteilige Meinungen zu der deinen gibt."
Ich möchte hier niemanden persönlich angreifen, eine "andere Meinung" zu haben bedeutet Demokratie. Auch meine Meinung basiert auf MEINER Berufserfahrung. Und "Stinken" tut mir das System, weil ich (egoistischerweise!) UND die Patienten darunter leiden.

@Poet
"In Kurzform und auf die Schnelle was ich gerne umgesetzt sehen würde: 1...2...3..."
Ist es nicht gigantisch, an wieviel Schrauben Du am bestehenden System am liebsten schon drehen würdest? - Und deshalb denke ich, das kann nicht das "Lösungssystem" sein.

@KKA
"Sozialdarwinisten Schilbach"
Da musste ich doch etwas schmunzeln... Aber hast recht KKA, der Begriff "Sozialdarwinist" hat was, den find ich sogar richtig gut. (Sollte ich als Alias nehmen)

@GerneKV
"Bei allen Ideen zur Heilung des Patienten Gesundheitssystem im System der Bundesrepublik Deutschland sollte - sofern man keine komplette staatliche Revolution mit einer neuen Verfassung im Sinn hat - das Grundgesetz beachtet werden, insbesondere die Artikel zur unantastbaren Menschenwürde und zum Sozialstaat. ... Daraus folgt, dass die Schilbachsche Idee "Jedem sein Budget" in aller Konsequenz nicht möglich ist, weshalb das Drohpotential nach dem Motto "Wenn du dein Budget mutwillig verschleuderst, ist irgendwann nichts mehr da und musst sehen, wo du bleibst" begrenzt bleibt...."
1. Wir Menschen sind Lebewesen auf diesem Planeten, die sich zur Regelung ihres Miteinander überall Regeln = Gesetzte, sogar "Grundgesetzte" niedergeschrieben haben. - K. Adenauer sagte einmal: "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern." GerneKV, bist Du nicht auch der Ansicht, dass Meinungen "von Gestern", hier inbegriffen sogar Grundgesetze, NICHT als "in Beton gegossene", NICHT für alle Zeit unumstößliche und NICHT alle noch kommenden Gesellschaftsänderungen regeln müssen und können???? - Das meinte ich übrigens auch mit meiner damaligen Äußerung: "Ihr klebt am Althergebrachten." Um in der Gesellschaft etwas zu ändern braucht es Pioniergeist, braucht es "Vergessen des Geschwätzes von gestern". Das soll nun nicht bedeuten (ihr neigt ja dazu, einem sofort das Wort im Munde zu verdrehen und Allgemeingültigkeiten daraus abzuleiten), dass man auch Langbewährtes am nächsten Tag (wo man´s dann vergessen hat) umschmeißt. Aber m.E. zählt unser derzeitiges Gesundheitssystem eben nicht zu den Dingen, die sich aktuell und in die Zukunft projiziert, bewähren.
2. Ich beschäftige mich seit langer Zeit sehr viel mit Hirnphysiologie, Hirnbiologie und Hirnforschung. Da haben übrigens "Verfassungen, Gesetze und Grundgesetze" gar keinen Platz. Und wenn man das "Funktionieren unseres Gehirns" so beleuchtet, stellt man fest, dass, um es in Zahlen auszudrücken, weit über 90% unserer Denkprozesse für uns "unbewusst", also autonom vonstatten gehen. Und das äußert sich in dem von mir beschriebenen Handeln und Streben ALLER Menschen nach dem "Höher, Besser, Schneller, Weiter und Reicher" = sinnbildlich: um der "darwinistischen Selektion" nicht zum Opfer zu fallen. Aber wie gesagt, das geschieht leider in unserem Unterbewusstsein, für uns NICHT bzw. kaum beeinflussbar. Aber unsere (Grund-)Gesetze basteln wir uns nach unserem "BEWUSSTEN" Empfinden. Und da, so erkenne ich, driften wir Menschen in schizophrene Handelsweisen ab. Schwarz-Weiß gesprochen (bitte mich jetzt nicht wieder an diesen Worten - verallgemeinernd - aufhängen): Tiere bringen wir um, wenn sie uns bedohen oder nerven (z.B. Fliege an der Wand), als Menschenrecht verbieten wir uns aber, Mitmenschen zu töten, tun´s in Kriegen aber (sanktioniert) trotzdem.
Man kann (im Gesundheitswesen) nicht gleichzeitig die Thesen vertreten, KEINER darf im Stich gelassen werden, aber JEDER darf machen was er will, zumal für das "nicht im Stich gelassen werden" eine Solidargemeinschaft nur eine begrenzte Leistung (neudeutsch "Budget" genannt) zur Verfügung stellen kann (sie ist nämlich, wie alles auf Erden, endlich).
War jetzt viel nicht wahr?

Poet · Beitrag von **Poet** » 28.08.2014, 20:26

Schilbach hat geschrieben:(wie setzt man eigentlich Zitate in den schönen weißen Rahmen - bin zu blöd dazu)

Die Zeilen welche Du zitieren möchtest mit der Maus markieren und dann oben auf das Feld Quote klicken. Ich konnte es auch ewig nicht bis es mir broemmel gezeigt hat.

@Poet
Ist es nicht gigantisch, an wieviel Schrauben Du am bestehenden System am liebsten schon drehen würdest? - Und deshalb denke ich, das kann nicht das "Lösungssystem" sein.

Doch, kann es. Denn das heißt erstmal nur, dass man dort aus meiner Sicht etwas verändern könnte. Dazu muss man das System eben nicht komplett umschmeißen und soziale Härten an anderen Stellen produzieren.

Man kann (im Gesundheitswesen) nicht gleichzeitig die Thesen vertreten, KEINER darf im Stich gelassen werden, aber JEDER darf machen was er will?

Das letztere zumindest sagt auch keiner. Wie so oft im Leben geht es darum einen Kompromiss zu finden. Das schließt mit ein, dass manches Verhalten als schwarz/weiß oder wegen mir schizophren betrachtet werden kann. Was stört es mich denn bei einem guten Kompromiss wenn jede der Seiten sagt: "Ja, aber ganz war es nicht das was ich wollte." Und so sehe ich es auch mit Deinem Vorschlag des persönlichen Budgets: Warum nicht den Menschen regelmäßig eine Aufstellung zugänglich machen -> wie viel Beiträge in € sind eingezahlt worden und wie viel Leistungen in € wurden ausbezahlt (also wie viel des Budgets wurde gebraucht) OHNE die ganz große Keule auszupacken. Oder das Ganze gepaart mit dem was GKV zu den MSA mal geschrieben hat: Ein gleiches Grundbudget für alle und dahinter liegend ein Hochrisiko-Budget für die großen Leistungskosten (ich hoffe ich gebe es richtig wieder). Oder zumindest ein Budget für die verzichtbaren Leistungen schaffen...

Alles wären sehr gute Kompromisse und Anfänge.

P.S.: Du musst Dich nicht im Vorfeld rechtfertigen und ungesagte Einwände beantworten. Mittlerweile kennt doch jeder Deinen Schreibstil und wer schonungslos polarisiert, der wird immer auch schonungslos angeschossen. Du bist doch hier nicht "allein gegen die Welt" sondern inmitten diskussionslustiger Gesellen, die genauso gut argumentieren können wie Du wenn es um ihre Sichtweise geht. Nimm den Tipp von GKV an und lese Dir zumindest mal durch was andere zu sagen haben. Sonst entsteht der Eindruck lediglich Deinen Monologen zu lauschen.

Der Poet

KKA · Beitrag von **KKA** » 29.08.2014, 00:24

Entschuldige, Poet, aber deine Aussage 'Warum nicht den Menschen regelmäßig eine Aufstellung zugänglich machen -> wie viel Beiträge in € sind eingezahlt worden und wie viel Leistungen in € wurden ausbezahlt (also wie viel des Budgets wurde gebraucht..ist weder realisierbar noch wünschenswert. Was präzise soll das Endergebnis solcher Aktionen sein? Bewusstseinsförderung? Funktioniert nicht, es sei denn, Sanktionen bzw.Leistungseinschränkungen sind die Folge. Wie, glaubst du, würde der Bürger darauf reagieren? Der soziale Friede wäre dahin und die Verantwortlichen könnten den Weg in die Wüste antreten.

Ich erkenne den Sinn dieses Threads nicht. Beitragspflicht auf Minijobs? Meine Güte, Poet, hast du ne Flasche Rot intus, oder hat dich Darwins Ideenfabrik verwirrt?

Eine Frage hätte ich an Dr. Charles Darwin: Zitat '..zumal für das "nicht im Stich gelassen werden" eine Solidargemeinschaft nur eine begrenzte Leistung (neudeutsch "Budget" genannt) zur Verfügung stellen kann (sie ist nämlich, wie alles auf Erden, endlich).

Und, wie lautet deine Lösung für die 'nicht im Stich zu lassenden ' Mitbürger? Leistungsentzug, wenn das Budget aufgebraucht ist? Danke.

Gruß
KKA

Poet · Beitrag von **Poet** » 29.08.2014, 07:32

@KKA: Na klar, es geht um Bewusstseinsförderung und Erlebbarmachen was die Leistungen kosten. Schon heute bekommst Du von einem anderen SV-Träger eine regelmäßig Auskunft über Einzahlungen und Ansprüche, ohne dass der soziale Frieden dahin ist und Sanktionen die Folge waren. Aber die Menschen wissen ab dem ersten Bescheid ob sie ggf. noch etwas tun müssen.

Wo wäre für Dich das Problem bei den Minijobs von der Umstellung von Pauschal- auf Vollverbeitragung? Jobkiller? Genau das glaube ich nämlich nicht...

Prost!

GerneKrankenVersichert · Beitrag von **GerneKrankenVersichert** » 29.08.2014, 09:10

Schilbach hat geschrieben: 1. Wir Menschen sind Lebewesen auf diesem Planeten, die sich zur Regelung ihres Miteinander überall Regeln = Gesetzte, sogar "Grundgesetzte" niedergeschrieben haben. - K. Adenauer sagte einmal: "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern." GerneKV, bist Du nicht auch der Ansicht, dass Meinungen "von Gestern", hier inbegriffen sogar Grundgesetze, NICHT als "in Beton gegossene", NICHT für alle Zeit unumstößliche und NICHT alle noch kommenden Gesellschaftsänderungen regeln müssen und können????

Die Besonderheit unseres Grundgesetzes ist doch gerade die sogenannte "Ewigkeitsklausel", d. h., dass die Artikel 1 (Menschenwürde) und 20 (Sozialstaatsprinzip) nicht mit der 2/3-Mehrheit geändert werden können. Die einzige Änderungsmöglichkeit besteht darin, dass das deutsche Volk in freier Entscheidung eine neue Verfassung beschließt (Artikel 146). Weshalb ich das GG nicht als "Geschwätz" ansehe, sondern immer als Basis für alle Änderungen, besonders im Bereich Sozialversicherung, im Auge behalte.

Schilbach hat geschrieben: Das meinte ich übrigens auch mit meiner damaligen Äußerung: "Ihr klebt am Althergebrachten." Um in der Gesellschaft etwas zu ändern braucht es Pioniergeist, braucht es "Vergessen des Geschwätzes von gestern". Das soll nun nicht bedeuten (ihr neigt ja dazu, einem sofort das Wort im Munde zu verdrehen und Allgemeingültigkeiten daraus abzuleiten), dass man auch Langbewährtes am nächsten Tag (wo man´s dann vergessen hat) umschmeißt. Aber m.E. zählt unser derzeitiges Gesundheitssystem eben nicht zu den Dingen, die sich aktuell und in die Zukunft projiziert, bewähren.

Da du dich anscheinend beharrlich weigerst, alte Beiträge oder Verlinkungen zu lesen und weiterhin der Ansicht bist, jeder, der den Sozialstaat im Sinne des Grundgesetzes verteidigt, klebe am Althergebrachten, stelle ich hier mal (auch auf den Wunsch von Poet hin) das Modell der Medical saving accounts vor. Es ist nicht auf meinem Mist gewachsen - ein solch komplexes Modell kann man auch nicht mal so nebenbei entwickeln -, ist aber das mir momentan am plausibelsten beschriebene Modell, das am Eigenverantwortung und Solidarität miteinander verbindet. Denn diese Aussage

Schilbach hat geschrieben: Man kann (im Gesundheitswesen) nicht gleichzeitig die Thesen vertreten, KEINER darf im Stich gelassen werden, aber JEDER darf machen was er will, zumal für das "nicht im Stich gelassen werden" eine Solidargemeinschaft nur eine begrenzte Leistung (neudeutsch "Budget" genannt) zur Verfügung stellen kann (sie ist nämlich, wie alles auf Erden, endlich).

stimmt nicht. Man kann. Wenn man die folgenden Ausführungen liest, versteht man auch, wie.

Jonas Schreyögg: Medical Savings Accounts als Instrument zur Reduktion von moral hazard Verlusten bei der Absicherung des Krankheitsrisikos
https://www.mig.tu-berlin.de/fileadmin/ ... hazard.pdf

Zusammenfassung mit meinen Worten, die Problematik aufgrund der Artikel 1 und 20 GG wird zusätzlich von mir beschrieben, Fehler gehen zu meinen Lasten:

Ob man die Zusammenhänge nun hirnphysiologisch oder -biologisch oder wirtschaftlich (moral hazard) erklärt, kommt im Grunde genommen auf dasselbe heraus: Der Mensch als homo oeconomicus handelt ökonomisch, das heißt, er versucht, seinen Nutzen zu maximieren. In der Versicherungswirtschaft führt dies zu dem Phänomen des moral hazard, des moralischen Risikos eines leichtfertigen Verhaltens, wenn ein Kollektiv bzw. eine Versichertengemeinschaft das Kostenrisiko übernimmt.

Jonas Schreyögg teilt nun die Nachfragebereiche der Gesundheitsleistungen in verschiedene Bereiche ein:

1. unelastische Bereiche der Nachfrage (kostenintensive stationäre Leistungen/chronische Erkrankungen)

2. bedingt elastische/unelastische Bereiche der Nachfrage (wenig kostenintensive stationäre Leistungen, kostenintensive ambulante Leistungen)

3. elastische Bereiche der Nachfrage (wenig kostenintensive Leistungen, Wellness-Leistungen)

Je nach Leistung wird die Finanzierung unterschiedlich gehandhabt.

Zu 1.) Diese Leistungen unterliegen einem geringen moral-hazard-Risiko, hinzu kommt, dass sie aufgrund von Erkrankungen erforderlich werden, die laut Nikolaus-Beschluss des Bundesverfassungsgerichts zur Leistungspflicht der Krankenversicherung führen. Folgerichtig sollen diese Kosten durch eine Hochrisikoversicherung mit Selbstbehalt, in die alle Bundesbürger einzahlen, gedeckt werden. Solidarität dort, wo es nötig ist.

zu 2.) Das ist sozusagen das Herzstück des Vorschlags, hierbei geht es um die Medical saving accounts (könnte man auch als persönliches Budget bezeichnen). Bei diesen Leistungen besteht ein erhöhtes moral-hazard-Risiko, die Erkrankungen sind allerdings nicht so schwerwiegend, dass eine Hochrisikoversicherung, die Leistungen im Sinne des Nikolausbeschlusses übernehmen müsste, erforderlich ist. Trotzdem können die Kosten von den Menschen nicht mal so nebenbei übernommen werden, es müssen Ressourcen vorhanden sein. Hierzu sollen alle Menschen ein eigenes Konto ansparen (für die Finanzierung gibt es dann wieder einige Modelle), aus dem diese Kosten bestritten werden. Der Mensch als homo oeconomicus braucht allerdings einen Anreiz, warum er dieses Konto nicht leerräumen sollte. Anders als im Schilbachschen Modell, bei dem ein Guthaben im Todesfall wieder der Allgemeinheit zufallen soll, kann dieses Konto z. B. in Singapur auf Angehörige übertragen oder ab einem gewissen Alter für andere Zwecke verwendet werden.

Nehmen wir mal als Beispiel die momentan so gefragten künstlichen Kniegelenke. Ein OP plus Reha kostet pi mal Daumen 10.000,-- €. Momentan übernimmt das die Versicherung, Krankenhäuser haben ein ökonomisches Interesse an diesen Operationen, in unserem Bereich lässt sich feststellen, dass die Orthopäden des dem Krankenhaus angeschlossenen MVZ die Operation als die Methode der Wahl darstellen, statt eine konservative Behandlung mit Krankengymnastik in Betracht zu ziehen. Oder mal den Hinweis auf eine dringend notwendige Gewichtsreduktion zu geben. Jede Menge Fehlanreize, die uns alle viel Geld kosten. Denn der Versicherte entscheidet sich oft für den vermeintlich einfachen Weg einer OP (hinterher alles wieder wie neu!), da die Risiken und Kosten in den Hintergrund geschoben werden. Hätte der Versicherte nun ein Konto und müsste entscheiden, ob er dieses mit den 10.000,-- € für die OP (plus Kostenrisiko bei Komplikationen) oder 500,-- € für die konservative Behandlung belasten sollte, sähe die Entscheidung m. E. in den meisten Fällen anders aus. Oder aber er fängt an zu überlegen, ob es unbedingt die stationäre Reha nach der OP sein muss. Fragt sich, ob er sein Konto mit Krankengeld belasten soll, wenn er eigentlich Anspruch auf das (niedrigere) Arbeitslosengeld hat. Ob es unbedingt das Originalpräparat sein muss, oder das Generikum ausreicht. Eben Eigenverantwortung dort übernimmt, wo es möglich ist.

zu 3.) Diese Leistungen werden "out of pocket", also aus der eigenen Tasche gezahlt. Das haben wir heute schon bei nichtverschreibungspflichtigen Medikamenten, Brillen und anderen Dingen. Dies könnte man auf Gesundheitskurse, Rehasport, Massagen und viele andere Leistungen ausdehnen, ohne dass es mit dem Sozialstaatsprinzip kollidiert.

Sollte bei diesem Modell das Konto aufgrund mehrerer schwerer Erkrankungen aufgebraucht sein, können weitere Kosten nach Prüfung von der Hochrisikoversicherung in Anspruch genommen werden. Somit bleiben auch dann das Sozialstaatsprinzip und die Menschenwürde gewahrt.

KKA · Beitrag von **KKA** » 29.08.2014, 10:47

@ GKV

Ich kann diesen Link https://www.mig.tu-berlin.de/fileadmin/ ... hazard.pdf nicht öffnen. Liegt das an meinem Rechner, oder haben andere auch das Problem?

Gruß
KKA

Bully · Beitrag von **Bully** » 29.08.2014, 11:52

Poet hat geschrieben:@KKA: Na klar, es geht um Bewusstseinsförderung und Erlebbarmachen was die Leistungen kosten. Schon heute bekommst Du von einem anderen SV-Träger eine regelmäßig Auskunft über Einzahlungen und Ansprüche, ohne dass der soziale Frieden dahin ist und Sanktionen die Folge waren. Aber die Menschen wissen ab dem ersten Bescheid ob sie ggf. noch etwas tun müssen.

Hallo Poet,

Du bringst die DRV ins Spiel,
lassen sich diese Systeme vergleichen

Bewußtseinsförderung brauchen wir das beim Versicherten,
das Bewußtsein ist doch beim Versicherten vorhanden,
hier sollten sich doch mal eher die Sozialversicherungsträger hinterfragen.

Warum haben wir denn diese vielzahl von Arztbesuchen, pro VS per anno

Ich spreche jetzt nur von den kranken Versicherten, bei denen die Gewährung einer Erwerbsminderungsrente mit Sicherheit med. zu vertreten ist.
Versorgungsamt lassen wir mal aussen vor.

auch wenn der Vs vom naturell her kein Arztgänger ist, wird Ihm ganz schnell klar gemacht, was doch häufige Arztbesuche bedeuten
ich glaube,solange es so aussieht, das der VS immer beweißpflichtig ist wird sich daran garnichts ändern.

Gruß Bully

Poet · Beitrag von **Poet** » 29.08.2014, 12:16

@bully: Das wäre schön wenn das Bewusstsein da wäre beim Versicherten. Für mich zu schön um es zu glauben.

Ich erlebe eher GKV-Versicherte, denen es egal ist, dass das was sie teilweise an Leistungen in Anspruch nehmen oder gar fordern, durch ihre oder die Beiträge anderer aufgebracht werden muss. Motto: "Die Kasse muss jetzt für mich zahlen, ich habe doch eingezahlt und es ist mir in dem Augenblick scheißegal dass das Geld dann woanders fehlen könnte."

Erster Schritt für mich wäre, den Versicherten mal zu zeigen: Das wurde eingezahlt und das hast DU bereits in Anspruch genommen.
Für mich lassen sich beiden Systeme schon vergleichen, auch bei der Rente macht doch jeder heutzutage die Bilanz zwischen dem was er eingezahlt hat und was er rausbekommt und vergisst dabei dass meine heute eingezahlten Beiträge nicht für meine Rente morgen sind. Und in der Bevölkerung fragt doch auch keine Sau wo denn das Geld für frisch beschlossene Rentensteigerungen/Regelungen herkommt. Es kommt von DER RENTE bzw. VOM STAAT, so einfach ist das.

Bully · Beitrag von **Bully** » 29.08.2014, 13:12

Poet hat geschrieben: "Die Kasse muss jetzt für mich zahlen, ich habe doch eingezahlt und es ist mir in dem Augenblick scheißegal dass das Geld dann woanders fehlen könnte."

@ Poet

na,Hand aufs Herz, so denkt aber doch nicht die Mehrheit,

wir kennen auch das Ambulanzleben, Rettungswesen,
oder auch speziell Pflege von innen.

die Dussels aus dem Dorf, ist auch ein schönes Thema,
Bewilligung von Fördergeldern

hier liegt es am System, welches die Kohle nur so verbrennt

auch das Motto " spare in der Zeit so hast Du ................
scheint bei einigen KKen nicht bekannt zu sein,
hier werden Gelder ausgegeben für Leistungen die ich den Bereich versteckte Werbungsausgaben zuordnen würde,

Gruß Bully

KKA · Beitrag von **KKA** » 29.08.2014, 14:10

Es steht außer Zweifel, das jetzige Gesundheitssystem ist ungesund und bedarf grundliegender Reformen. Aber, worüber wird hier eigentlich diskutiert?

Bewusstseinsförderung, wobei dem Versicherten individuell Einnahmen und Ausgaben vorgerechnet werden? Wie, bitte sehr, soll das funktionieren? In Deutschland leben über 80 Millionen Menschen, nehmen wir an, alle sind in irgendeiner Form krankenversichert. Bedenken wir Neugeborene, Kinder, Jugendliche, chronisch Kranke, Arme, mit Mini-Renten ausgestattete Bürger, ca. 2,5 Millionen nicht EU Ausländer, Flüchtlinge, Asylbewerber, Armutsimmigranten usw., stellt sich die Frage nach der Realisierbarkeit solcher Pläne, egal of Schillbach's menschenunwürdiger Sozialdarwinismus - Grundgesetz hin oder her-, oder GKV's MSA, sowie Poet's Fantasien, wie dem kollektiven Egoismus ohne Drohmechanismen, wie Sanktionen und/oder Leistungseinschränkungen, begegnet werden kann. Missbrauchstendenzen kann auch eine einheitliche Bürgerversicherung mit kollektiv wirksamen Mitteln begegnen, am Rande bemerkt.

In allen Beispielen wird eine gravierende Komponente vergessen: Die Schwellenfestlegung bei größter Fallbandbreite, d.h. die Frage, wo fängt welche Leistung wann und für wen an und wo wird sie mittels Gesetz nicht gewährleistet, bleibt unbedacht. Ich denke hier werden methodische Grenzen erreicht (wenn wir von der deutschen Bevölkerungsstruktur ausgehen).

Ich könnte zig Beispielfälle einstellen, das würde aber den Rahmen sprengen und ich denke, die Diskutanten können sich diese Fälle auch ohne große Vorstellungskraft selbst skizzieren.

Wir alle wiederholen uns ständig, drehen uns im Kreis, auch ich, wenn ich schreibe, das eine einheitliche Bürgerversicherung, lebensfähig innerhalb eines gesamtsoldiarischen Finanzrahmens, nicht nur Wunschdenken, aber infolge der demografischen und medizinischen Entwicklung nicht abwendbar ist. Die Erkenntnis darüber ist in der Politik, Wissenschaft und bei so manchem Bürger durchaus vorhanden bzw. angekommen, das dazu zwingend notwendige politische Handeln ist jedoch aus machtpolitischen Gründen leider nicht anzutreffen. 'Wir müssen, können, sollten', das übliche Politikergeschwafel, mit dem einzigen Ziel , die Machterhaltung, sprich Wiederwahl, zu gewährleisten. Solange die politische Kaste ihre Bürgerinteressen, auch unangenehme, aufgrund der ungesunden Verflechtung von Politik und Wirtschaft, also Lobbyismus mit Vehemenz und bürgerfeindlichen Resultaten, nicht im Stande ist diese umzusetzen, wird es keine grundliegenden Reformen geben, allenfalls wird am bestehenden System weiter 'herumgedoktort', die meist in steigenden Beiträgen bei gleichzeitiger Leistungsumfangminderung resultieren.
'Zuviele Köche verderben den Brei', Ärzteschaft, Pharmaindustrie, Kassen, PKVn, Patientbeauftragte, jeder bekommet (s)ein Häppchen. Wer würde es wagen, diesem Konglomerat entgegen zu wirken?

Ein Blick über die Grenzen, sofern es des deutschen Michels Stolz zulässt, genügt, um alternative Modelle zumindest im Kern anzudenken. Skandinavische Länder (S, N, SF) fallen mir spontan ein. Warum nicht?

Gruß
KKA

Poet · Beitrag von **Poet** » 29.08.2014, 14:28

KKA hat geschrieben:Missbrauchstendenzen kann auch eine einheitliche Bürgerversicherung mit kollektiv wirksamen Mitteln begegnen, am Rande bemerkt.

Welche denn, wenn es nicht Sanktionen für den einzelnen sein sollen?

In allen Beispielen wird eine gravierende Komponente vergessen: Die Schwellenfestlegung bei größter Fallbandbreite, d.h. die Frage, wo fängt welche Leistung wann und für wen an und wo wird sie mittels Gesetz nicht gewährleistet, bleibt unbedacht. Ich denke hier werden methodische Grenzen erreicht.

Worauf willst Du hinaus? Dass Du Grenzen ziehen musst, welche Leistungen für wen übernommen werden sollen, ist in jedem System gleich außer bei Modell Schilbach. Da ist Ende wenn Ende ist.

Poet

Czauderna · Beitrag von **Czauderna** » 29.08.2014, 15:35

Hallo,
vielleicht ist das so einfach gedacht, aber das "Modell" Schilbach mal auf unser Forum übertragen - stellt sich für mich so da.
Jeder User, der sich hier anmeldet, bekommt eine bestimmte Anzahl von Freibeiträgen, sagen wir mal 2500 Stk., und die kann er im gesamten Forum einsetzen wie er Lust und Laune hat. wenn er allerdings die 2500 aufgebraucht hat, dann ist Schluss mit seiner Forumsteilnahmer, es sei denn, er hat selbst genug Kohle um 100,00 € pro weiteren Beitrag, den er loswerden will dafür zu löhnen. Kann es er das nicht, ist er für das Forum "gestorben" - eine Neuanmeldung geht auch nicht.
Poet, du hat 2133 Beiträge - du müsstest dir jetzt schon mal überlegen, ob du wirklich zu jedem Beitrag deinen Senf dazugeben musst und ich, ich wäre schon lange tot. Das macht mir Angst am System Schilbach, oder wärte das bei ihm in seienem Gesundheitssystem nicht so ? - denke ich da wirklich (hoffentlich) nur zu schlicht ?.
Gruss
Czauderna

Schilbach · Beitrag von **Schilbach** » 29.08.2014, 16:59

@GerneKV
Hast recht, bin zu faul, hab vor allem aber zu wenig Zeit, um im Forum oder sonstwo im Internet nach "Veröffentlichungen zur Finanzierung im Gesundheitswesen" zu suchen und zu lesen.
Aber wie so (unendlich) viele diesbezüglicher Vorschläge, kommen diese meist von BWLern (die ich hier nicht grundsätzlich mit ihren Berechnungen verurteile). Aber es sind eben "nur" Rechenkünstler und oftmals keine Menschenkenner. Menschen tun Dinge immer mit einem Motiv (unbewusst oder bewusst), BWLer errechnen Dinge immer rein rational. Sicher hast Du recht, dass das Ergebnis oft das gleiche ist (nicht immer!), aber wenn man sich nur auf Ergebnisse focussiert und nach diesen dann handelt, kommt in der Regel das heraus, was wir z.B. im Gesundheitssystem erleben (seit 1993 Niederlassungssperren für Ärzte, jetzt wieder Prämien, um neue auf´s Land zu bekommen - rein in die Kartoffeln, raus in die Kartoffeln, immer schön an "Statistiken" orientiert). Kennt man aber die Motive eines Menschen (die man leider NICHT statistisch berechnen kann), könnte man vorausschauender planen. Eine Statistik ist hingegen ein sehr fades Instrument, um Vorgehensweisen von Menschen vorauszusagen. Und das erkenne ich zum Beispiel in den vielen Ungereimtheiten in unserem Gesundheitssystem. Sie zeigen uns leider NICHT den Weg aus der Sackgasse, sondern führen uns nur die wieder anstehenden Probleme auf.
Und noch eins: Dein favorisiertes Modell: "Medical Savings Accounts als Instrument zur Reduktion von moral hazard Verlusten bei der Absicherung des Krankheitsrisikos von Jonas Schreyögg", der übrigens im Juni 2014 erst 38 Jahre alt geworden ist und diese "Untersuchung" im Rahmen seiner Promotion im Alter von gerade mal 26/27 Lebensjahren schrieb - also meinerseits unterstellt mit fast NULL Menschenkenntnis aber sicher mit viel BWL-Lehre im Kopf (er ist ja auch schon früh Theorie-Professor geworden), macht in Singapur, wo dieses "Modell" existiert, nur ca. 8% der Finanzierung des Gesundheitssystems aus, das ist im Vergleich zu hier "nickes". Weiter gebe ich zu bedenken, dass die Demographie in diesem kleinen Insel- u. Stadtstaat überhaupt nicht mit der Deutschlands zu vergleichen ist, da dort wesentlich jüngerer Bevölkerungsdurchschnitt und damit wahrscheinlich biologisch noch "stabiler".
Aber die wichtigste Bemerkung die ich hier anführen möchte: "WER bestimmt denn, wo der elastische Bereich aufhört und der plastische (unelastische) beginnt? - WER bestimmt, welche medizinische Leistung für wenn notwendig wird????
Das ist übrigens der Hauptbeweggrund, weshalb ich "Jedem sein Budget" geschrieben habe, der §12 SGB V = WANZ. Wer bestimmt, für wen was medizinisch notwendig sein soll? - Gibt man dem Bürger/dem Patienten hier ein Mitspracherecht? - NEIN. Und das, so meine ich, darf nicht sein, da es m.E. auch gegen Grundrechte verstößt.
Tut mir Leid, meine Ansicht ist brutal "sozialdarwinistisch", aber m.E. (bisher) leider der einzig gangbare Weg.

@Poet
Danke für die Hilfe fürs "Zitieren"
Und ja, ich pflichte Dir UNEINGESCHRÄNKT (!!!) bei: KEIN Bürger hat SOLIDARISCH orientiertes Gesundheitsbewußtsein, höchstens - und das meist nur kurzfristig - für sich selbst.

@KKA

Und, wie lautet deine Lösung für die 'nicht im Stich zu lassenden ' Mitbürger? Leistungsentzug, wenn das Budget aufgebraucht ist?

Jawohl !