dieGräfin

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broemmel
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Beitrag von broemmel » 09.01.2017, 00:59

Tja. Das ist das Problem,wenn man sich ein Ergebnis vornimmt und dann ein Urteil liest.

Die Entscheidung vom BSG ist eindeutig. Und nur weil es Anton nicht passt wird das wohl nicht geändert.

Anton Butz
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Beitrag von Anton Butz » 09.01.2017, 10:00

broemmel hat geschrieben: Die Entscheidung vom BSG ist eindeutig.
Hallo Broemmel,

deine Argumentation und die sog. Krankengeld-"Recht"sprechung des
1. BSG-Senates haben eine Gemeinsamkeit: sie sind frei von rechtlich
überzeugenden Argumenten:

Bild

Das scheint den Krankenkassen zu gefallen. Jedenfalls sind sind sich
die Vertreter hier weitgehend einig.

Ich persönlich hoffe noch auf Rechtsprechungs-Konkurrenz des da-
für zuständigen 3. BSG-Senates.

Schönen Gruß
Anton Butz

Czauderna
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Beitrag von Czauderna » 09.01.2017, 11:34

Hallo Anton,
Einspruch Euer Ehren, das hat mit Gefallen nix zu tun sondern es geht um Fakten und Tatsachen. Es geht nicht darum ob es einem aktiven oder ehemaligen Krankenkassenmitarbeiter gefällt oder missfällt sondern was Sache ist.
Gruß
Czauderna

broemmel
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Beitrag von broemmel » 09.01.2017, 11:35

Ich schließe mich da den Tipps von GerneKrankenversichert an.

Beim Grundkurs Recht erhältst Du Einblick wie ein Urteil von einem SG im Vergleich zu einem Urteil des BSG zu werten ist.

Im übrigen geht es in dem Urteil aus Mainz doch nicht um das PRG sondern wird von Dir als Indiz herangezogen, um festzustellen das von Dir alle Urteile vom BSG in Frage gestellt werden können sofern Sie nicht Deine selbstgebastelte Rechtsauffassung als Hobbyjurist der im geheimen Kämmerlein vor sich hinbrütet teilen.

Denn Öffentlichkeit scheust Du doch. Du verwendest doch jetzt wieder die Gräfin als dankbares Opfer, um Deine Thesen bei Sozialgerichten unterzubringen.

Die Gräfin die als Krankenkassenbetriebswirtin nach über 20jähriger Tätigkeit entlassen wurde und die jetzt noch nicht mal in der Lage ist, eine Fristenberechnung mit Bezug auf Sonn- und Feiertage durchzuführen nimmt doch dankbar alle Texte von Dir und läuft von Pontius zu Pilatus.

Hat angeblich einen Rechtsanwalt und swill dem einfach so Deine Texte unterschieben. Ohne zu fragen welche Qualifikation dahinter steckt. Unfassbar.

Dazu ist sie ja die Zuverlässigkeit in Person. Hat jetzt die dritte Lücke in der Arbeitsunfähigkeit produziert, obwohl es ihr bekannt war. Die hat wirklich alles verlernt was sie mal bei einer Kasse gelernt hat.

Alles was sie sich vornimmt geht schief, nun will sie kurz vor Mitternacht beim SG was einwerfen, also nimmt sie die Straßenbahn auf den letzten Drücker. Natürlich ist die Straßenbahn schuld. Die fährt zu früh. Jawohl! Frechheit. Frau Gräfin schafft es wohl nicht, 1 Minute vor dem Abfahrtstermin da zu sein.

Und das soll auch noch geeignet sein, um WISO zur Recherche zu bringen?

Entschuldigung, wie unwahrscheinlich ist das wohl.

Die soll mal lieber die Hilfsangebote die von Ihr ja schon geschildert wurden in Anspruch nehmen, um ihr Leben in den Griff zu bekommen und Ihrem Kind in Zukunft mal eine Hilfe zu sein.

Immer sind andere Schuld, der Fahrradhelm wird von anderen vergessen, aber andere dürfen dazu nichts sagen, wir haben ja keine Helmpflicht. Das Kindeswohl ist uninteressant. Mannomann, da fehlen wirklich die Worte..

Aber für Dich ein weites Feld, um weitere Thesen zu fabrizieren und zu testen. Das PRG gibt es ja schon länger. Wieso das jetzt erst von Dir angeprangert wird, bleibt wohl Dir überlassen.

Oh.. Ich sehe da eine Windmühle. Also los, Attacke...

Anton Butz
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Beitrag von Anton Butz » 09.01.2017, 12:10

Czauderna hat geschrieben: es geht um Fakten und Tatsachen
Ja. Und was ist "Sache" bei den
gegenteiligen Urteilen?

.

Czauderna
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Beitrag von Czauderna » 09.01.2017, 12:19

Anton Butz hat geschrieben:
Czauderna hat geschrieben: es geht um Fakten und Tatsachen
Ja. Und was ist "Sache" bei den
gegenteiligen Urteilen?

.
Hallo Anton,
ich denke, da stehst du gerade mit GKV und Broemmel im Disput.
Gruss
Czauderna

broemmel
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Beitrag von broemmel » 09.01.2017, 12:30

Tatsache ist, es liegt ein BSG Urteil vor.

Fakt ist, das Urteil ist anzuwenden.

Die Frage warum das so ist, wird im Grundkurs Recht vermittelt.

Eine rechtliche Begründung warum Krankenkassen vom Recht abweichen sollen wird wie immer nicht geliefert.

Anton Butz
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Beitrag von Anton Butz » 09.01.2017, 12:53

Hallo Czauderna,

du hast in die Zuschauer-Rolle gewechselt?
Auch o. K.!

Schönen Gruß
Anton

Czauderna
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Beitrag von Czauderna » 09.01.2017, 13:33

Anton Butz hat geschrieben:Hallo Czauderna,

du hast in die Zuschauer-Rolle gewechselt?
Auch o. K.!

Schönen Gruß
Anton
Hallo,
nicht so ganz, aber so langsam bin ich der Meinung, dass die Standpunkte auch dem geneigten Leser und Laien klar sein dürften und alles was nun noch folgt doch nix mehr neues bringt - da muss ich nicht unbedingt auch noch dabei sein.
Gruss
Guenter

Anton Butz
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Beitrag von Anton Butz » 09.01.2017, 18:38

.
ja, weites Feld so zwischen "Sache" und "Verbal-Diarrhoe" ...

.


Anton Butz
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Beitrag von Anton Butz » 15.02.2017, 21:02

.
Den Opfern ein Gesicht geben:

https://www.welt.de/

"Diese Falle beim Krankengeld kann den Ruin bedeuten"

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... euten.html
.

vlac
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Beitrag von vlac » 17.02.2017, 23:24

Hallo,

also ich würde mir wünschen, dass der Fall der Gräfin mit der unter Betrachtung der Gesamtumstände gebotenen Zurückhaltung besprochen wird: Es wird durchweg suggeriert, dass alles, was vorgefallen ist, und noch vorfällt, auf das Konto der Krankenkasse geht, sämtliche Energie wird auf den Kampf ums Krankengeld konzentriert. Das tatsächlich Notwendige unterbleibt indes; die Bestätigung die sie in gewissen Foren erfährt, ist in diesem Fall fatal.

Im vergangenen Frühjahr ist sie insgesamt drei Mal verspätet zum Arzt gegangen; beim dritten Mal ist ihr das zum Verhängnis geworden. Das ist die eine Sache. Hätte Sie damit rechnen können? Hätte die Krankenkasse anders handeln können / müssen?

Ich weiß es nicht, habe aber meine Zweifel am hier und dort und nun auch in der Zeitung verbreiteten Narrativ, dass sie völlig ohne eigenes Zutun in die "Falle", wie es gerne genannt wird, gestolpert ist: Beim ersten Mal ist es eine Falle, beim zweiten Mal ärgerlich, beim dritten Mal, alles innerhalb von gut einem Monat, muss man von einem Muster sprechen, dass sich übrigens auch wie ein roter Faden durch den Rest des Falles zieht: Anträge werden nicht, verspätet, unvollständig gestellt, Mitwirkungspflichten nicht nachgekommen, und überdies Hilfestellungen und Beratungsleistungen nicht angenommen oder abgelehnt. Schuld sind die anderen, nicht man selbst.

Stattdessen wird schon mal über Schadensersatzforderungen nachgedacht - ein Bestreben, dass völlig aussichtslos ist, weil selbst im Falle, dass sich die Krankenkasse falsch verhalten haben sollte, der Schaden, der von der Krankenkasse verursacht wurde, vom Schaden, der durch die Betroffene selbst verursacht wurde, abgegrenzt werden müsste. Und dies betrifft dann den Großteil der finanziellen Ausfälle, weil eben Leistungen nicht rechtzeitig und vollständig beantragt wurden, und Mitwirkungspflichten nicht nachgekommen wurde.

Dazu aber später mehr. Zunächst einmal muss man anmerken, dass es in die eigene Verantwortung fällt, in dem Moment, in dem man fest stellt, dass es kein Krankengeld mehr gibt, die Leistungen beantragen muss, die dabei helfen, den Lebensunterhalt sicher zu stellen, und dass man seinen Lebensstil und seine Ausgabenpraxis an die neue Realität anpassen muss.

Im Falle der gräfin muss überdies seit Längerem absehbar gewesen sein, dass auf Dauer weniger Geld zur Verfügung stehen würde: Der Job war verloren gegangen, der ALG I-Anspruch weitgehend ausgeschöpft, auch das Krankengeld würde entweder irgendwann an sein Höchstgrenze stoßen, oder aber vom MDK einkassiert werden, oder aber Arbeitsfähigkeit eintreten, und in diesen Fällen das ALG II drohen, wenn nicht schnell eine neue, anständig bezahlte Stelle gefunden werden würde.

Als ehemalige Krankenkassenmitarbeiterin muss der gräfin bewusst gewesen sein, wie die Chancen stehen, dass sie auf Anhieb Recht bekommt, und es muss Ihr auch bekannt gewesen sein, wie lange sich Gerichtsverfahren hinziehen können. Warum dennoch zunächst keine Sozialleistungen beantragt wurden, erschließt sich nicht: Mal war es, weil sie nicht von der Krankenkasse darauf hingewiesen wurde, mal weil sie glaubte, wegen des Immobilienbesitzes vom ALG II ausgeschlossen zu sein. Eine einfache Google-Suche hätte diese Annahme korrigiert.

Dabei gibt es durchaus Hinweise darauf, dass Überschuldung bereits vor dem Krankengeldaus-Aus eingetreten war: Von der nicht bezahlten Forderung über die Titulierung, die Vollstreckungsversuche bis hin zum Offenbarungseid ist es ein Weg, der mindestens ein Jahr dauert; zudem lässt auch eine rudimentäre Berechnung der monatlichen Fixkosten für Haus, Nebenkosten, Auto, Strom, Telefon, die bei mindestens 1000 Euro gelegen haben dürften, auf eine Überschuldungssituation vor dem Ende des Krankengeldes schließen. Auch das Jugendamt muss bereits spätestens im Frühjahr 2016 eingeschaltet worden sein, denn auch hier gilt: Es muss viel vorfallen, über einen längeren Zeitraum, bis das Jugendamt sich Rückendeckung vom Gericht holt. In diesem Zusammenhang: Es mag keine Helmpflicht geben, aber man darf in betrunkenem Zustand kein Fahrrad fahren, und man darf es auch nicht schieben, wenn darauf ein Kind sitzt. Stürzt man mit dem Fahrrad, und das Kind wird verletzt, wird daraus eine Körperverletzung.

Es ist übrigens keinesfalls "üblich" dass Stromversorger das Jugendamt einschalten, wenn eine Versorgungssperre droht, denn es gibt ausreichende Mechanismen, die eine solche Sperre verhindern sollen. Aber auch hier gilt: Diese Mechanismen wurden ganz offensichtlich nicht genutzt.

Wer diesen Fall diskutiert, muss sich all' dieser Dinge bewusst sein, wer gar beraten will, muss sich die Gesamtsituation vor Augen führen, um auf dieser Grundlage zu entscheiden, was tatsächlich das Beste ist.

Würden alle zustehenden Leistungen rechtzeitig und vollständig beantragt, betrüge die Differenz zwischen ALG II und Krankengeld maximal 300 Euro im Monat; je nach Höhe der monatlichen Belastungen für das Haus, und je nachdem, wie hoch der Kindesunterhalt ausfällt, unter dem Strich sogar weniger. Es ist sogar möglich, dass die Differenz nur sehr gering ist. Die Lage wäre also sehr viel weniger dramatisch als sie derzeit von der gräfin dargestellt wird, wobei man hier auch anmerken muss, dass sie in ihren Berichten auch grundsätzlich nicht erwähnt, dass über die ALG II-Leistungen hinaus auch Anspruch auf Kindergeld und Unterhalt oder Unterhaltsvorschuss besteht. Erziehungsberechtigte sind dazu verpflichtet, diese Leistungen zu beantragen, wenn anders der Lebensunterhalt des Kindes nicht sicher gestellt ist, oder aber Sozialleistungen in Anspruch genommen werden.

In Zahlen ausgedrückt, gemessen an der korrekten und vollständigen Gewährung von ALG II-Leistungen: Im direkten Vergleich erhielte die gräfin 1079 Euro Krankengeld, oder mindestens 848 Euro ALG II. Hinzu kommen jeweils Kindergeld und Unterhaltsvorschuss oder Kindesunterhalt. Im Falle des krankengeldes bestand wohl auch ein Wohngeldanspruch. Die Höhe der ALG II-Leistungen kann je nachdem, ob Unterhaltsvorschuss vom Jugendamt geleistet, oder Kindesunterhalt gezahlt wird, nach oben variieren; überdies haben auch die Betriebskosten des Hauses einen Einfluss auf die Höhe. Ich habe diese mit 100 Euro im Monat angesetzt. Tatsächlich werden der gräfin aber momentan nur 445 Euro ausgezahlt, was darauf schließen lässt, dass keine Leistungen zur Bildung und Teilhabe beantragt wurden, überdies werden erklärtermaßen auf Grund von fehlender Mitwirkung auch keine Kosten der Unterkunft übernommen. Aus einem Gerichtsbeschluss vom vergangenen Herbst ergibt sich, dass dies bereits damals der Fall war; aus Posts vom vergangenen Wochenende lässt sich schließen, dass die Mitwirkung bis heute nicht erfolgt ist, und auch nicht mit der gebotenen Eile angestrebt wird.

Insgesamt läge die Differenz bei den Leistungen also bei 230 Euro. Hinzu kommen Kindergeld und Unterhalt, wodurch sich Modelle ergeben, die die Differenz weiter verringern könnten. Zudem wäre unter Umständen auch eine zeitweise Übernahme der Tilgungsraten erreichbar gewesen, was dann dazu geführt hätte, dass die ALG II-Leistungen das Krankengeld sogar erreichen oder überschreiten.

Das ist die Situation. Bei korrekter Beantragung aller Leistungen wäre es der gräfin, mit Mühe, ja, möglich gewesen, Rechnungen rechtzeitig zu bezahlen, und damit die Katastrophe, die nun einzutreten droht, abzuwenden.

Oder anders gesagt: Nun ist es weitgehend unerheblich, ob sie den Rechtsstreit gewinnt. Schulden sind aufgelaufen, in die Vollstreckung gegangen; angeblich droht nun akut der Verlust des Hauses. Ein Nachzahlung von Krankengeld würde wahrscheinlich zu einem erheblichen Teil gepfändet werden, so lange nicht auf eine geordnete Abtragung der Schuldenlast hingearbeitet wird; gleichzeitig würde das Jobcenter seinen Teil haben wollen.

Am Ende wäre das Haus wohl weiterhin verloren, viel Geld für Vollstreckungskosten und Zinsen verschwendet; ein gerichtlich festgestellter Krankengeldanspruch würde zudem dann auch ziemlich bald, meiner Rechnung nach im Juli, wieder auslaufen. Die gräfin wäre damit dann wieder dort, wo sie jetzt ist.

Dieser Fall ist auch ein Lehrstück dafür, wie schnell ein Fall aus dem Ruder laufen kann, wenn man sich nur auf einen Aspekt, in diesem Fall das Krankengeld, konzentriert. Krankengeld ist eben nicht alles; man sollte nicht seine gesamte Energie darauf verwenden, und darüber alles andere vergessen.

Besonders bizzarr ist in diesem Zusammenhang, dass der beauftragte Rechtsanwalt (bei dem ich mich frage, wer ihn bezahlt) aus dem Netz gezogene Ausarbeitungen von juristischen Laien bei Gericht einreicht. Dem Anwalt kann die Situation seiner Mandantin nicht verborgen geblieben sein, und er ist dazu verpflichtet, sie eingehend über die Erfolgsaussichten und die Sinnhaftigkeit eines solchen Rechtsstreits zu beraten.

Tja, und nun will die gräfin also "untertauchen": Wie sie das machen will, ohne Geld, erschließt sich mir nicht. Dass ein Umzug in eine andere Stadt nicht reicht, um das Jugendamt abzuschütteln, sollte hierbei jedem bewusst sein: Im Zeitalter der Datenbankabfragen ist schnell fest gestellt, wo jemand gelandet ist, und nach einigen tragischen Fällen nutzen die Jugendämter die Nachforschungsmöglichkeiten auch. Und auch beim Amt kann man, was der Stromversorger kann, nämlich beim Jugendamt anrufen. Auch in einer anderen Stadt.

Es bringt niemandem etwas, diesen Fall auf die einfache Formel "Krankengeld beseitigt Armut" zu reduzieren, und der Krankenkasse die Schuld zuzuschieben. Vielmehr muss sich die gräfin bewusst werden, wo die Fehler liegen, und sie muss lernen, wie sie die Folgen bekämpfen kann, und dass sie sie auch bekämpfen muss - nicht wegen ihr selbst, sondern des Kindes wegen, dass die Folgen ungefragt mittragen muss.

Anton Butz
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Beitrag von Anton Butz » 17.02.2017, 23:34

Hallo Vlac,

wieso weichts du - wieder - aus?
Warum nicht - weiterhin - im SWR-Forum?

Schönen Gruß
Anton Butz

vlac
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Beitrag von vlac » 17.02.2017, 23:38

Hallo,

eins nach dem anderen.

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