Reformideen im Gesundheitswesen/in der Krankenversicherung

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Czauderna
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Beitrag von Czauderna » 06.09.2014, 11:43

Hallo,
und ich sehe auch nicht ein, dass ich mir ein Buch kaufen soll und es dann auch noch lesen soll nur um die einzelnen Beiträge hier im Forum besser zu verstehen. Ich reagiere auf das, was hier geschrieben steht und betreibe da keine weiteren Ursachenforschung.
Wenn der Buchautor mit seinen Ausführungen hier nur provozieren wollte, dann hat er das geschafft, wird aber so keine Akzeptanz für seine "Thesen" erhalten, ausgenommen durch Poet, aber der hat ja auch das Buch gelesen.
Gruss
Czauderna

broemmel
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Beitrag von broemmel » 06.09.2014, 14:01

Schlimm finde ich das sich jemand zum Experten ernennt und selbst sagt das er sich mit anderen Ansätzen nicht beschäftigen will.

Und einige Thesen kommen mir einfach nur ab artig vor

Poet
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Beitrag von Poet » 06.09.2014, 14:02

Lady Butterfly hat geschrieben:in meinen Beiträge beziehe ich mich auf das, was Schillbach hier schreibt - das Buch hab ich nicht gelesen. Und da kann ich nichts von dem, was du hier beschreibst, rauslesen.

Das ging mir genauso.

Ich kann auch nicht wirklich erkennen, dass Schillbach (berechtigte) Fragen beantworten will

Er wird nicht alle Fragen beantworten können, es ist eine Idee. Keine Idee kann am Start ausgereift sein.

ich glaube übrigens nicht daran, dass alle Menschen nur nach ihrem persönlichen Vorteil streben...

Nein, das ist auch gut so aber in Bezug auf Geld streben alle nach ihrem persönlichen Vorteil und nur darum geht es ja bei Budgets und deren Inanspruchnahme.

wie würdest du dir sonst ehrenamtliche Tätigkeiten erklären, wie Hilfsbereitschaft gegenüber von Nachbarn und Freunden und ggf. auf gegenüber von Fremden? wie würdest du es dir erklären, dass regelmäßig vor Weihnachten Spendenrekorde gebrochen werden?
wieso teilen Unbekannte z. B. in Wikipedia oder auch in diesem Forum ihr Wissen - kostenlos und ohne irgenwelche persönlichen Vorteile?
oder im großen Maßstab: wie passen Mutter Theresa, Mahatma Ghandi oder auch "The Giving Pledge" in dieses Schema?

Ich denke dass Hilfsbereitschaft da nicht der einzige Treiber ist sondern auch Geltungsbedürfnis, Mitteilungsbedürfnis, der Glaube und das manches auch geschieht weil der Spender sich danach besser fühlt. Aber es ist gut so, denn den Empfängern sind die Motive erstmal herzlich egal.

Schönes WE!
Der Poet

Lady Butterfly
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Beitrag von Lady Butterfly » 06.09.2014, 18:56

Poet hat geschrieben:
Lady Butterfly hat geschrieben:in meinen Beiträge beziehe ich mich auf das, was Schillbach hier schreibt - das Buch hab ich nicht gelesen. Und da kann ich nichts von dem, was du hier beschreibst, rauslesen.

Das ging mir genauso.

Ich kann auch nicht wirklich erkennen, dass Schillbach (berechtigte) Fragen beantworten will

Er wird nicht alle Fragen beantworten können, es ist eine Idee. Keine Idee kann am Start ausgereift sein.

meiner Meinung nach aber keine gute Idee.....und die Frage, was passiert, wenn das Budget aufgebraucht ist, ist meiner Meinung nach essentiell

ich glaube übrigens nicht daran, dass alle Menschen nur nach ihrem persönlichen Vorteil streben...

Nein, das ist auch gut so aber in Bezug auf Geld streben alle nach ihrem persönlichen Vorteil und nur darum geht es ja bei Budgets und deren Inanspruchnahme.

auch das glaube ich nicht..... siehe meine Beispiele
und ja: ich glaube daran, dass es nach wie vor Menschen gibt, die Uneigennützig handeln


wie würdest du dir sonst ehrenamtliche Tätigkeiten erklären, wie Hilfsbereitschaft gegenüber von Nachbarn und Freunden und ggf. auf gegenüber von Fremden? wie würdest du es dir erklären, dass regelmäßig vor Weihnachten Spendenrekorde gebrochen werden?
wieso teilen Unbekannte z. B. in Wikipedia oder auch in diesem Forum ihr Wissen - kostenlos und ohne irgenwelche persönlichen Vorteile?
oder im großen Maßstab: wie passen Mutter Theresa, Mahatma Ghandi oder auch "The Giving Pledge" in dieses Schema?

Ich denke dass Hilfsbereitschaft da nicht der einzige Treiber ist sondern auch Geltungsbedürfnis, Mitteilungsbedürfnis, der Glaube und das manches auch geschieht weil der Spender sich danach besser fühlt. Aber es ist gut so, denn den Empfängern sind die Motive erstmal herzlich egal.

das ist wohl richtig - es gibt verschiedene Motive dafür, etwas zu tun. Wobei Geltungsbedürfnis vor allem dann in Frage kommt, wenn man etwas öffentlich macht. Und ja, viele machen Dinge deshalb, weil sie sich hinterher besser fühlen.... aber ist etwas daran falsch? ich denke, nein.
es gab schon zu allen Zeiten Mäzene..... vielleicht denken solche Leute auch einfach nur, dass sie mit ihrem Geld etwas tun wollen, was ihnen als sinnvoll erscheint. Oder sie wollen "der Gesellschaft etwas zurückgeben". Irgendein Super-Reicher hat mal in einem Interview gesagt, dass er nicht will, dass seine Kinder sooooo viel Geld erben, weil er nicht glaubt, dass die gut für sei sei. Sie erbten genug Geld, damit sie den Rest ihres Lebens davon gut leben können. Und des Rest gehe sonst wo hin....


Schönes WE!
Der Poet

dir auch :D


Poet
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Beitrag von Poet » 06.09.2014, 20:37

@LB: Der Versorgung stünde wesentlich mehr Geld als bisher zur Verfügung denn nach Schilbach gäbe es nur noch wenig Organisation(en) zwischen Beitragszahler und Arzt. Hinter dem persönlichen Budget würde ein weiteres Budget liegen, ähnlich der MSA.

Unterschiedliche Zeiten des Einstiegs (Neugeborene/Erwachsene...) sollen auch berücksichtigt werden.

Wie gesagt, es ist eine Idee, kein fertiger Plan. Ich denke, Elemente daraus ließen sich übernehmen.

Lady Butterfly
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Beitrag von Lady Butterfly » 06.09.2014, 22:03

Poet hat geschrieben: @LB: Der Versorgung stünde wesentlich mehr Geld als bisher zur Verfügung denn nach Schilbach gäbe es nur noch wenig Organisation(en) zwischen Beitragszahler und Arzt. Hinter dem persönlichen Budget würde ein weiteres Budget liegen, ähnlich der MSA.
im Durchschnitt würde also mehr Geld je Mensch zu Verfügung stehen?

das Problem in Deutschland ist aber nicht, dass insgesamt zu wenig Geld pro Mensch zu Verfügung steht - das Problem liegt in der Verteilung - oder auf Wirtschafts-Chinesisch: ein Problem der optimalen Allokation

wenn nun niemand mehr zwischen Geld/Beiträgen und Arzt steht - wer ist dann für die Verteilung zuständig? der berühmt-berüchtigte Markt? vielleicht verlässt man sich da sogar auf die "unsichtbare Hand", die alles regelt?
Poet hat geschrieben:Unterschiedliche Zeiten des Einstiegs (Neugeborene/Erwachsene...) sollen auch berücksichtigt werden.
ausreichend, um zu berücksichtigen, dass die höchsten Kosten im Laufe eines Lebens in den letzten Lebensjahren entstehen?
Poet hat geschrieben:Wie gesagt, es ist eine Idee, kein fertiger Plan. Ich denke, Elemente daraus ließen sich übernehmen.
nun ja, vielleicht die Änderung der ärztlichen Vergütung.... wieso müssen Ärzte unternehmerisch tätig sein? ein festes Monatsgehalt oder meinetwegen auch ein Stundenlohn würden's auch tun.....

ErnstXV
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Beitrag von ErnstXV » 07.09.2014, 11:30

Auch Krankenhäuser werden zunehmend "privatisiert", und damit zu "Unternehmen" Das führt zwangsläufig dazu, dass bevorzugt das "produziert" wird, was am meisten Gewinn abwirft.
Oder wie sonst ist es zu erklären, dass hierzulande soviele (unnötige!?) Operationen durchgeführt werden wie sonst nirgendwo....
Das System sei "unterfinanziert" heißt es immerzu.... ich glaube eher das Gegenteil ist der Fall:
Es ist nicht nur zu viel Geld im "Spiel"- auch zu viele "Spieler"...

Bully
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Beitrag von Bully » 07.09.2014, 11:38

Lady Butterfly hat geschrieben:


nun ja, vielleicht die Änderung der ärztlichen Vergütung.... wieso müssen Ärzte unternehmerisch tätig sein? ein festes Monatsgehalt oder meinetwegen auch ein Stundenlohn würden's auch tun.....

Hallo Lady,

Können Sie denn FREI unternehmerisch tätig sein ?????

Da sind die Hürden doch unterschiedlich hoch, :)
wenn ich da so an der Filiallösung denke.

auf der anderen Seite, wird den Vs immer wieder verklickert
Krankenkassen als Körperschaften des öffentlichen Rechts einzustufen.

dazu mal ein Urteil
Gesetzliche Krankenkassen sind trotz öffentlichem Charakter und ihrer im Allgemeininteresse liegenden Aufgabe als "Gewerbetreibende" einzustufen, entschied der Europäische Gerichtshof (EuGH) in Luxemburg (Urteil v. 3.10.2013, C-59/12).

und die KKen arbeiten NICHT gewinnorientiert ????????

man könnte auch sagen, ohne Gewinnerzielungsabsicht.
Gruß Bully

Czauderna
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Beitrag von Czauderna » 07.09.2014, 12:40

Hallo Bully,
nein, eine Gewinnorientierung kann ich da beim besten Willen nicht erkennen. Hast du dir mal einen Geschäftsbericht einer GKV-Kasse angeschaut ??. Ich sehe da keine Gewinne und ich wüsste auch nicht, wie Gewinne verwandt werden sollten. Wenn ich eine Firma besitze, dann verwende ich meine Gewinne entweder für mich selbst oder zur Expansion, wenn es sich um eine AG. handelt haben die Aktionäre einen Vorteil davon -
trotz des, von dir, aufgeführten EU-Urteils - sage mir es - wo arbeiten die Kassen gewinnorientiert ?? - Selbst die ausgeschütteten Prämien hatten nichts mit Gewinn im eigentlichen Sinne zu tun, wie man jetzt wieder lesen konnte.
Gruss
Czauderna

Lady Butterfly
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Beitrag von Lady Butterfly » 07.09.2014, 12:49

Bully hat geschrieben: dazu mal ein Urteil
Gesetzliche Krankenkassen sind trotz öffentlichem Charakter und ihrer im Allgemeininteresse liegenden Aufgabe als "Gewerbetreibende" einzustufen, entschied der Europäische Gerichtshof (EuGH) in Luxemburg (Urteil v. 3.10.2013, C-59/12).

und die KKen arbeiten NICHT gewinnorientiert ????????

man könnte auch sagen, ohne Gewinnerzielungsabsicht.
Gruß Bully
Hallo Bully,

das Bundessozialgericht und das Bundesverfassungsgericht sind anderer Meinung....das Bundessozialgericht hielt die Vorschriften des europäischen Wettbewerbsrecht für unanwendbar, weil sie keine Unternehmen im Sinne dieser Vorschriften sind - das Bundesverfassungsgericht hielt diese Auffassung für gut vertretbar
Entscheidungen des Bundessozialgerichts vom 24.01.2003, Az. 12 KR 19/01 R und des Bundesverfassungsgerichts vom 09.06.2004 Az. 2 BvR 1248/03 und 2 BVR 1249/03 https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 24803.html - Randziffer 26 lesen!

deshalb haben seinerzeit auch Gerichte die Zuständigkeit des Bundeskartellamtes für die Aufsicht von Krankenkassen verneint http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/k ... 36255.html

Poet
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Beitrag von Poet » 07.09.2014, 16:43

@Lady Butterfly: Neben dem Anstellen der Ärzte und die Umstellung auf Arbeitszeit finde ich das Bilden eines Lebensbudgets für verzichtbare Wahlleistungen plus Einzahlungs- und Auszahlungsübersicht überlegenswert.

P.S.: Zum Unternehmensbegriff und die Anwendung auf Kassen halte ich mich diesmal raus...:-)

Czauderna
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Beitrag von Czauderna » 07.09.2014, 16:49

Hallo,
noch mal zum Gewinn - es wäre ja all die Kritik am System wirklich berechtigt, wenn die Kassen gewinnorientiert arbeiten würden bzw. müssten. Aber es ist doch so, dass fast alle anderen Beteiligten an diesem System gewinnorientiert arbeiten -Pharma-Industrie, Ärzte, Lieferanten, Zahnärzte, Apotheken, Krankenhäuser - nur die Krankenkassen tun das nicht, aber das glaubt man eben am "Stammtisch" nicht - dann wird schon mal gern der Verwaltungskostenanteil mit Gewinn gleichgesetzt und auch mal das Leistungsverhalten einiger Kassen mit Bezügen seiner Vorstände verglichen
und änhliches.
Gruss
Czauderna

Lady Butterfly
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Beitrag von Lady Butterfly » 07.09.2014, 18:55

Poet hat geschrieben:@Lady Butterfly: Neben dem Anstellen der Ärzte und die Umstellung auf Arbeitszeit finde ich das Bilden eines Lebensbudgets für verzichtbare Wahlleistungen plus Einzahlungs- und Auszahlungsübersicht überlegenswert.
diese Idee hört sich vielleicht zunächst gut an.......

........ich sehe da das Problem der Verwaltbarkeit über 80 Jahre (ungefähre durchschnittliche Lebensdauer) - jemand der in diesem Jahr 80 Jahre alt wird, hat immerhin 3 oder 4 Staaten erlebt und noch mehr Währungen. Dazu die ein oder andere Wirtschaftskrise, eine Hyperinflation bzw. Währungszusammenbruch, einen Krieg mit den entsprechenden wirtschaftlichen Folgen.....
bei den 100jährigen (es gibt immerhin mehr als 10.000 in Deutschland) kommen gleich 2 weitere Staatsformen, eine weitere Hyperinflation mit Währungszusammenbruch bzw. -reform und eine weitere Währung dazu.
von den ganzen Politikwechseln und Gesundheitsreformen der letzten Jahrzehnte will ich gar nicht erst reden

wie willst du unter diesen Voraussetzungen ein verlässliches, lebenslanges Budget bilden? ich bin der Meinung, dass gerade bei solchen Umbrüchen das Umlageverfahren unschätzbare Vorteile bringt - es hat die ganzen Turbulenzen immerhin ganz gut überlebt :D
Poet hat geschrieben:P.S.: Zum Unternehmensbegriff und die Anwendung auf Kassen halte ich mich diesmal raus...:-)


da brauchen wir beide auch nicht drüber zu diskutieren - Bundessozialgericht und Bundesverfassungsgericht haben da das letzte Wort, oder?

Poet
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Beitrag von Poet » 07.09.2014, 19:05

@LB: Ich meine nur für verzichtbare Leistungen. Für das unverzichtbare könnte man am Umlageprinzip festhalten. Das wäre ein Kompromiss, denn wie Du schon festgestellt hast: Geld ist genügend da, es kommt nur nicht an der richtigen Stelle an.

BSG, EUGH...haben den Kassen immer nur aus einer bestimmten Sicht den Status "Unternehmen" aberkannt z.B. bei der Frage ob die Kassen dem GWB unterliegen. :-) Für mich sind sie dennoch eine Verbindung aus Sachen, Rechten und Organisation und dürfen als Unternehmen bezeichnet werden. Aber das ist natürlich Haarspalterei am Sonntagabend...*lach*

Lady Butterfly
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Beitrag von Lady Butterfly » 07.09.2014, 19:42

Poet hat geschrieben:@LB: Ich meine nur für verzichtbare Leistungen. Für das unverzichtbare könnte man am Umlageprinzip festhalten. Das wäre ein Kompromiss, denn wie Du schon festgestellt hast: Geld ist genügend da, es kommt nur nicht an der richtigen Stelle an.
na ja, dann überleg doch mal folgendes Szenario: das ganze wird nun ab 2015 eingeführt.
Person A schreit Hipp-Hipp-Hurra und gibt alles so schnell wie möglich aus
Person B will sein Budget so lange aufheben, bis sie wirklich krank ist und sich dann zusätzliche Therapien damit finanzieren
nun kracht 2017 oder 2018 (meinetwegen auch 2026) der Euro zusammen - das Geld ist nix mehr wert, jeder bekommt zum Neustart einen bestimmten Betrag ausgezahlt.

und dann?
Poet hat geschrieben:BSG, EUGH...haben den Kassen immer nur aus einer bestimmten Sicht den Status "Unternehmen" aberkannt z.B. bei der Frage ob die Kassen dem GWB unterliegen. :-) Für mich sind sie dennoch eine Verbindung aus Sachen, Rechten und Organisation und dürfen als Unternehmen bezeichnet werden. Aber das ist natürlich Haarspalterei am Sonntagabend...*lach*
diese Definition kenn ich ja noch gar nicht.... was hälst du von folgenden 3 Merkmalen von Unternehmen?
  • das Prinzip des Privateigentums,
    die Selbstbestimmung des Wirtschaftsplans (Autonomieprinzip) und
    das Streben nach Gewinn (erwerbswirtschaftliches Prinzip).

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