Wohnsitz in der Schweiz - Krankenkasse in Dland will Nachwei

Wie kann man sich krankenversichern?

Moderator: Czauderna

Neodema
Beiträge: 6
Registriert: 14.05.2014, 16:18

Wohnsitz in der Schweiz - Krankenkasse in Dland will Nachwei

Beitrag von Neodema » 14.05.2014, 18:51

Hallo, ich habe den Wohnsitz in die Schweiz verlegt, bin hier weder Arbeitnehmer noch Grenzgänger, sondern Hausfrau. Ich bin hier in der Schweiz krankenversichert.

Nun will meine bisherige deutsche Krankenkasse einen Versicherungsnachweis, weil sie ansonsten angeblich den Vertrag nicht beenden könnten.

Sie berufen sich dabei auf § 188 SGB V, weil weder die Abmeldung durch meinen früheren deutschen Arbeitgeber noch meine Kündigung den Vertrag beenden würde.

Aber ich wohne ja gar nicht mehr im Geltungsbereich dieses Gesetzes. Kann es tatsächlich sein, daß eine rechtliche Grundlage für eine Weiterversicherung in Deutschland besteht? Also daß man mich in Deutschland zwangsversichern würde, obwohl ich gar nicht mehr in Deutschland lebe?

Kann doch wohl nicht wahr sein?

Benutzeravatar
derKVProfi
Beiträge: 1225
Registriert: 10.04.2013, 23:24

Beitrag von derKVProfi » 14.05.2014, 19:21

Weiß die Krankenkasse denn, dass Du deinen Wohnsitz verlegt hast, also abgemeldet hast?

Kann Sie das feststellen?

Gibt es Gesetze innerhalb der EU/EWR Staaten und auch mit der Abkommen mit der Schweiz?

Was spricht dagegen, einen entsprechenden Nachweis (Abmeldung und Nachweis KV in der schweiz) vorzulegen?

Nein, es spricht überhaupt nichts dagegen, der Krankenkasse das mitzuteilen und Nachweise beizubringen!

Neodema
Beiträge: 6
Registriert: 14.05.2014, 16:18

Beitrag von Neodema » 14.05.2014, 19:32

Weiß die Krankenkasse denn, dass Du deinen Wohnsitz verlegt hast, also abgemeldet hast?
Natürlich weiß die Krankenkasse, daß ich in die Schweiz gezogen bin, ich habs ja oft genug gesagt und die neue Adresse mitgeteilt!

Gibt es Gesetze innerhalb der EU/EWR Staaten und auch mit der Abkommen mit der Schweiz?
Das hoffe ich doch. Aber warum nennt man mir dann einen SGB V-§ und nicht die entsprechende Richtlinie/Abkommen mit der Schweiz? Ich möchte wissen, aufgrund welcher Vorschrift meine Krankenkasse so handelt, wie sie es tut. Das darf man doch noch wissen, oder nicht? Wollen doch immer alle transparent sein, hab ich gedacht?

Was spricht dagegen, einen entsprechenden Nachweis (Abmeldung und Nachweis KV in der schweiz) vorzulegen?
Was spricht dagegen, mir zu glauben? Was spricht dagegen, daß die deutsche Krankenkasse selber bei meiner Schweizer Krankenkasse nachfragt, die der deutschen Krankenkasse selbstverständlich bekannt ist - wenn sie mir nicht glauben wollen?

Und was soll dieser verbale "Angriff"? Ich möchte wissen, ob es eine rechtliche Grundlage für so eine deutsche Zwangsversicherung gibt und keine moralische Keule, daß ich doch bitteschön sofort und ohne Widerspruch obrigkeitshörig sein soll!!!

Schonmal vielen Dank an diejenigen, die mir meine Frage beantworten können/wollen.

GerneKrankenVersichert
Beiträge: 3599
Registriert: 13.08.2008, 14:12

Beitrag von GerneKrankenVersichert » 14.05.2014, 20:48

Das ist in der Tat eine interessante Frage, die sich mir in der Praxis noch nicht gestellt hat.

Im Gegensatz zu der vor dem 01.08.13 gültigen allgemeinen Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V, die explizit mit der Verlegung des gewöhnlichen Aufenthaltes oder Wohnsitzes endet (§ 190 Abs. 13 SGB V), fehlt es bei der obligatorischen Anschlussversicherung nach § 188 Abs. 4 SGB V an einer entsprechenden Regelung. Damit gilt für mich der § 30 SGB I. Interessant ist hier besonders der Abs. 2 "Regelungen des über- und zwischenstaatlichen Rechts bleiben unberührt." Mit der Schweiz bestehen zwischenstaatliche Regelungen im Bereich der Sozialversicherung. Die Frage, ob die Pflicht zur freiwilligen Versicherung aus Deutschland in die Schweiz hineinwirken kann, wenn keine Versicherung in der Schweiz vorliegt, würde ich mich an die DVKA wenden www.dvka.de . Das ist allerdings eine akademische Frage, lt. EU-Verordnungen ist die Versicherung im Wohnland vorrangig und nach meinem Kenntnisstand muss man sich auch innerhalb der Schweiz nach einer gewissen Zeit versichern.

Zur Frage, ob ein Nachweis vorgelegt werden muss oder die Kasse dir auch glauben kann: Es ist ein Nachweis erforderlich, § 188 Abs. 4 SGB V.

Und ja. Die Kasse könnte diesen Nachweis anfordern. Aber die zwischenstaatlichen Mühlen mahlen langsam. Schneller geht es, wenn du dir diesen Nachweis besorgst und an die deutsche Kasse schickst.

Neodema
Beiträge: 6
Registriert: 14.05.2014, 16:18

Beitrag von Neodema » 14.05.2014, 21:46

Danke für die Antwort... ist schon krass... warum interessiert sich ein deutsches Gesetz dafür, ob ich im Ausland krankenversichert bin?

Im § 188 müßte stehen, daß er für in Dland wohnende gilt,
und dafür müßte dann in einer EU/EWG-Verordnung stehen, daß man dem Herkunftsland die Versicherung im Wohnland nachweisen muß.

In welcher Form muß der Nachweis erbracht werden, wenn mündlich nicht reicht? Schriftform? Scan der neuen KV-Karte? Brief der neuen Krankenkasse? Irgendwie scheint mir das alles nicht geregelt... oder weiß da jemand, wo das steht?

GerneKrankenVersichert
Beiträge: 3599
Registriert: 13.08.2008, 14:12

Beitrag von GerneKrankenVersichert » 14.05.2014, 22:14

Neodema hat geschrieben: In welcher Form muß der Nachweis erbracht werden, wenn mündlich nicht reicht? Schriftform? Scan der neuen KV-Karte? Brief der neuen Krankenkasse? Irgendwie scheint mir das alles nicht geregelt... oder weiß da jemand, wo das steht?
Es ist alles geregelt. Das E 104 ist das passende Formular.

https://www.kvg.org/de/dokumente-eu-eft ... --117.html

Neodema
Beiträge: 6
Registriert: 14.05.2014, 16:18

Beitrag von Neodema » 14.05.2014, 22:38

E 104? Zusammenrechnung von Zeiten, weil ich keine Leistungen in DLand mehr beanspruchen will? Aha. Ok. Danke.

Benutzeravatar
derKVProfi
Beiträge: 1225
Registriert: 10.04.2013, 23:24

Beitrag von derKVProfi » 15.05.2014, 04:44

Auch hier ganz klar - kein Ende ohne Nachweis:

http://dejure.org/gesetze/SGB_V/191.html

Da Sie umbedingt einen Grund brauchen - alleine schon wegen Rückkehr und der dann notwendigen Zuordnung? Plus s.u.!

Und 190 Abs 3 interpretiere ich auch etwas anders "GKV". Die Pflicht nach 5.1.13 endet dann - das ist alles. Die Mitgliedschaft endete dann nur, weil der Gesetzgeber die Lücke erst zum 01.08.2013 geschlossen hat. Die Lücke war ein Bug im GKV-WSG, wo etwas nicht bedacht oder zu Ende gedacht war! Das hatte man nur schlichtweg übersehen.

Und wer meint, dass er Deutschland verlassen kann, der hat EU/EWR und Schweiz bzw. andere SV-Abkommen-Staaten nicht wirklich begriffen:

FreizügG/EU

und

Abkommen zwischen der Schweizerischen Eidgenossenschaft einerseits
und der Europäischen Gemeinschaft und ihren Mitgliedstaaten andererseits über die Freizügigkeit
Abgeschlossen am 21. Juni 1999
Von der Bundesversammlung genehmigt am 8. Oktober 1999
Schweizerische Ratifikationsurkunde hinterlegt am 16. Oktober 2000
In Kraft getreten am 1. Juni 2002

lesen!
Kann es tatsächlich sein, daß eine rechtliche Grundlage für eine Weiterversicherung in Deutschland besteht? Also daß man mich in Deutschland zwangsversichern würde, obwohl ich gar nicht mehr in Deutschland lebe?

Kann doch wohl nicht wahr sein?
Was ist das für eine Einstellung und für ein Ton - Fragen kann man sachlich stellen, dannn bekommt man auch sachliche Antworten!

KKA
Beiträge: 1082
Registriert: 30.09.2012, 21:41

Beitrag von KKA » 15.05.2014, 09:15

derKVProfi hat geschrieben:
Und 190 Abs 3 interpretiere ich auch etwas anders "GKV". Die Pflicht nach 5.1.13 endet dann - !
190 Abs. 13, vermute ich mal...

derKVProfi hat geschrieben: Und wer meint, dass er Deutschland verlassen kann, der hat EU/EWR und Schweiz bzw. andere SV-Abkommen-Staaten nicht wirklich begriffen:

FreizügG/EU

und

Abkommen zwischen der Schweizerischen Eidgenossenschaft einerseits
und der Europäischen Gemeinschaft und ihren Mitgliedstaaten andererseits über die Freizügigkeit
Abgeschlossen am 21. Juni 1999
Von der Bundesversammlung genehmigt am 8. Oktober 1999
Schweizerische Ratifikationsurkunde hinterlegt am 16. Oktober 2000
In Kraft getreten am 1. Juni 2002

lesen!

Wozu? Der Grund, warum solche Fragen in diesem Forum zu recht landen, ist die Unkenntnis komplexer Verträge. Und diese Komplexität veranlasst Fragesteller sich hier Rat zu suchen. Dazu bedarf es keiner Voraussetzungen, wie das Lesen bilateraler Abkommen.
derKVProfi hat geschrieben: Was ist das für eine Einstellung und für ein Ton - Fragen kann man sachlich stellen, dannn bekommt man auch sachliche Antworten!
Was, bitte sehr, ist daran unsachlich, oder gar persönlich angreifen bzw. im Ton vergreifend? Fragen beantworten, so wie alle anderen Foristen es vorbildlich machen, und gut ist. Punkt! Ging doch die letzten Wochen.

Gruss
KKA

Neodema
Beiträge: 6
Registriert: 14.05.2014, 16:18

Beitrag von Neodema » 15.05.2014, 10:42

Hallo KV-Profi,

ich versuch mal eine Antwort, die die Sache vielleicht klarer macht:


BeitragVerfasst am: Do Mai 15, 2014 4:44 am Titel:
Auch hier ganz klar - kein Ende ohne Nachweis:

http://dejure.org/gesetze/SGB_V/191.html

Da Sie umbedingt einen Grund brauchen - alleine schon wegen Rückkehr und der dann notwendigen Zuordnung? Plus s.u.!



Es ist mir immer noch nicht klar, warum für mich ein deutsches Gesetz Gültigkeit haben soll? Ich wohne in der Schweiz, bin hier verheiratet, bin hier krankenversichert und kehre nicht zurück.

Ich suche kein deutsches Gesetz, sondern eins, daß hier in der Schweiz Gültigkeit hat, also das zwischenstaatliche Abkommen, in dem steht, daß ich einer deutschen Krankenkasse meine schweizerische Krankenversicherung nachweisen muß.

Deutschland weiß, daß in der Schweiz ein Krankenkassenobligatorium besteht und somit weiß Deutschland auch, daß es für mich keine Leistungen übernehmen muß, solange ich hier wohnhaft bin. Wozu also der Nachweis? Wegen der ordentlichen Bürokratie?

Ich seh grad noch § 190 (2) SGB V:
(2) Die Mitgliedschaft versicherungspflichtig Beschäftigter endet mit Ablauf des Tages, an dem das Beschäftigungsverhältnis gegen Arbeitsentgelt endet.

So, mein Arbeitsverhältnis hat am 31.03. in Deutschland geendet. Mein Arbeitgeber hat mich abgemeldet. Am 01.04. bin in in der Schweiz gemeldet und in Dland abgemeldet und ich bin auch ab 01.04. in der Schweiz krankenversichert.

Warum endet die Mitgliedschaft dann angeblich nicht, sondern nur gegen Nachweis?



derKVProfi hat folgendes geschrieben::

Und wer meint, dass er Deutschland verlassen kann, der hat EU/EWR und Schweiz bzw. andere SV-Abkommen-Staaten nicht wirklich begriffen:

FreizügG/EU

und

Abkommen zwischen der Schweizerischen Eidgenossenschaft einerseits
und der Europäischen Gemeinschaft und ihren Mitgliedstaaten andererseits über die Freizügigkeit
Abgeschlossen am 21. Juni 1999
Von der Bundesversammlung genehmigt am 8. Oktober 1999
Schweizerische Ratifikationsurkunde hinterlegt am 16. Oktober 2000
In Kraft getreten am 1. Juni 2002

lesen!



So, das hab ich getan und keine Antwort auf meine Frage gefunden. Sie etwa? Ich weiß nur, daß ich in der Schweiz krankenversichert sein muß, und das bin ich.



Was ist das für eine Einstellung und für ein Ton - Fragen kann man sachlich stellen, dannn bekommt man auch sachliche Antworten!

Danke gleichfalls :-) Ihr Ton kommt auch nicht grad freundlich rüber, aber egal, Conchita Wurst :-)




Aber treiben wir die Sache doch mal auf die Spitze: Ich erbringe den Nachweis nicht. Und dann? Werde ich zwangs-weiterversichert, zahle aber die Beiträge nicht. Und dann? Wird mir gekündigt und ich bin die Krankenversicherung endlich los?

Und dann werde ich zwangsvollstreckt, wogegen ich natürlich Widerspruch einlege und dann landet das vor Gericht. Und dann?

Spätestens dann muß irgendjemand mir erklären, warum für mich ein deutsches Gesetz, das in der Schweiz keine Gültigkeit hat, doch gültig sein soll oder ich bekomme spätestens dann ein internationales Abkommen genannt, oder eine Rechtssprechung, oder eine Ausführungsverordnung oder irgendwas, worin steht, daß ich den Nachweis erbringen muß.

Genau diese Erklärung suche ich hier im Forum bei den KV-Profis, damit ich mir den ganzen Rechtsweg sparen kann.

Ich will einfach nur Aufklärung und Transparenz, will niemanden ärgern, und will mich ebenfalls nicht ärgern lassen. Es ist einfach nur eine rechtliche Fragestellung :-)

GerneKrankenVersichert
Beiträge: 3599
Registriert: 13.08.2008, 14:12

Beitrag von GerneKrankenVersichert » 15.05.2014, 11:10

Neodema hat geschrieben:
Es ist mir immer noch nicht klar, warum für mich ein deutsches Gesetz Gültigkeit haben soll? Ich wohne in der Schweiz, bin hier verheiratet, bin hier krankenversichert und kehre nicht zurück.

Ich suche kein deutsches Gesetz, sondern eins, daß hier in der Schweiz Gültigkeit hat, also das zwischenstaatliche Abkommen, in dem steht, daß ich einer deutschen Krankenkasse meine schweizerische Krankenversicherung nachweisen muß.
http://www.bsv.admin.ch/themen/internat ... ell/02778/
Wobei du dort nicht die Aussage finden wirst, dass du einer deutschen Kasse deine schweizerische Krankenversicherung nachweisen musst. Da ist die Rede von Zuständigkeiten usw. Ich würde bei der DVKA anrufen, wie schon mal geraten.
Neodema hat geschrieben: Deutschland weiß, daß in der Schweiz ein Krankenkassenobligatorium besteht und somit weiß Deutschland auch, daß es für mich keine Leistungen übernehmen muß, solange ich hier wohnhaft bin. Wozu also der Nachweis? Wegen der ordentlichen Bürokratie?
Deutschland kann rechtsverbindlich nur für Deutschland entscheiden und kennt die Details des Schweizer Krankenkassenobligatoriums nicht. Ich denke im umgekehrten Fall wärst du ziemlich empört, nämlich dann, wenn Deutschland sich anmaßen würde, über Schweizer Recht zu entscheiden.
Neodema hat geschrieben: Ich seh grad noch § 190 (2) SGB V:
(2) Die Mitgliedschaft versicherungspflichtig Beschäftigter endet mit Ablauf des Tages, an dem das Beschäftigungsverhältnis gegen Arbeitsentgelt endet.

So, mein Arbeitsverhältnis hat am 31.03. in Deutschland geendet. Mein Arbeitgeber hat mich abgemeldet. Am 01.04. bin in in der Schweiz gemeldet und in Dland abgemeldet und ich bin auch ab 01.04. in der Schweiz krankenversichert.

Warum endet die Mitgliedschaft dann angeblich nicht, sondern nur gegen Nachweis?
Wegen des schon mehrmals angesprochenen § 188 Abs. 4 SGB V.
Neodema hat geschrieben: So, das hab ich getan und keine Antwort auf meine Frage gefunden. Sie etwa? Ich weiß nur, daß ich in der Schweiz krankenversichert sein muß, und das bin ich.
Und worin besteht jetzt das Problem, das der deutschen Kasse nachzuweisen? Hat das etwas mit dem berühmten "Prinzip" zu tun?
Neodema hat geschrieben: Aber treiben wir die Sache doch mal auf die Spitze: Ich erbringe den Nachweis nicht. Und dann? Werde ich zwangs-weiterversichert, zahle aber die Beiträge nicht. Und dann? Wird mir gekündigt und ich bin die Krankenversicherung endlich los?
Nein.
Neodema hat geschrieben: Und dann werde ich zwangsvollstreckt, wogegen ich natürlich Widerspruch einlege und dann landet das vor Gericht. Und dann?
Die Zwangsvollstreckung kann auch in der Schweiz erfolgen. Und wenn dir ein Gang vor Gericht lieber ist als eine Bescheinigung einzureichen, nur zu.
Neodema hat geschrieben: Spätestens dann muß irgendjemand mir erklären, warum für mich ein deutsches Gesetz, das in der Schweiz keine Gültigkeit hat, doch gültig sein soll oder ich bekomme spätestens dann ein internationales Abkommen genannt, oder eine Rechtssprechung, oder eine Ausführungsverordnung oder irgendwas, worin steht, daß ich den Nachweis erbringen muß.
Für die Erklärungen sind die Gerichte nicht da. Zum wiederholten Mal: der Ansprechpartner ist die DVKA. Wobei ich vermute, dass die die Frage auch nicht aus dem Stehgreif beantworten können. Also bitte nicht meckern, wenn es etwas dauert.
Neodema hat geschrieben: Genau diese Erklärung suche ich hier im Forum bei den KV-Profis, damit ich mir den ganzen Rechtsweg sparen kann.
Seltsames Rechtsverständnis.
Neodema hat geschrieben: Ich will einfach nur Aufklärung und Transparenz, will niemanden ärgern, und will mich ebenfalls nicht ärgern lassen. Es ist einfach nur eine rechtliche Fragestellung :-)
Ein Forum ist dafür aber der falsche Ansprechpartner. Stelle diese Fragen der DVKA.

Poet
Beiträge: 2427
Registriert: 07.11.2012, 22:39

Beitrag von Poet » 15.05.2014, 13:41

@Neodema: Für Dich rechtlich ganz exakte Zusammenfassung von bisher geschriebenem -> die "Zwangsversicherung" resultiert aus den §§ 5, 9 und 10 des SGB V. Das Ende dieser ist in den §§ 190 und 191 geregelt. Spätestens am letzten Tag Deines Aufenthaltes in D hättest Du das Ende der Krankenversicherung in D klären müssen, da galt für Dich noch deutsches Recht. Hilfweise tut man das später, wenn der Nachweis über die Absicherung im Ausland vorliegt und reicht diesen nach. Die Kasse kommt Dir damit entgegen. Warum die Kassen das machen hat folgenden Hintergrund (was Du ev. nicht weisst): Aufgrund der vielen EU-Regelungen haben die Versicherten in vielen Fällen die Möglichkeit, sich entweder in dem einen oder dem anderen Land abzusichern, unabhängig von der Nationalität. Eins ist dagegen auch in vielen europäischen Staaten gleich: Dass es einer Absicherung im Krankheitsfalle bedarf. In D ist es sogar so, dass eine PKV oder GKV nicht mal bei Nichtzahlung von Beiträgen einfach so eine Mitgliedschaft beenden kann, von daher hat die Kasse die Klärungspflicht und muss das Beenden belegen können. Man will damit vermeiden, dass irgendjemand in D unversichert ist. Du kannst Deiner Kasse glauben, dass die über soviel Bürokratie genauso wenig glücklich sind wie darüber dass es Deinen Prinzipien entgegenläuft, den Nachweis über Deine Absicherung im Ausland zu senden...per Mail, per Fax, als Brief.

Im Übrigen kann es sein, dass Du dieselbe Kasse mal wieder brauchst, nämlich wenn Du nach D zurückkehren solltest...also mache es nicht so kompliziert.

Neodema
Beiträge: 6
Registriert: 14.05.2014, 16:18

Beitrag von Neodema » 15.05.2014, 15:00

Ich danke allen für die Erklärungen, es hat mir sehr geholfen und damit möchte ich den Thread schließen.

Allen einen schönen Tag und freundliche Grüße aus der Schweiz :-)

Benutzeravatar
derKVProfi
Beiträge: 1225
Registriert: 10.04.2013, 23:24

Beitrag von derKVProfi » 16.05.2014, 00:03

KKA hat geschrieben:
derKVProfi hat geschrieben: Was ist das für eine Einstellung und für ein Ton - Fragen kann man sachlich stellen, dannn bekommt man auch sachliche Antworten!
Was, bitte sehr, ist daran unsachlich, oder gar persönlich angreifen bzw. im Ton vergreifend?
Kann doch wohl nicht wahr sein?
Was hat das mit einer Frage zu tun? das ist unsachliche polemik. Bürger können Fragen stellen, aber Meinungen dieser Form sollte man sich verkneifen!

Fragen beantworten, so wie alle anderen Foristen es vorbildlich machen, und gut ist. Punkt! Ging doch die letzten Wochen.

Es geht immer noch - aber ich respektiere Menschen nur, die einfach mal vorsichtig formulieren, wenn sie Hilfe wollen!

Poet
Beiträge: 2427
Registriert: 07.11.2012, 22:39

Beitrag von Poet » 16.05.2014, 16:56

...mich stört das Vokabular "Bürger dürfen (nur) Fragen stellen", denn wir Foristen sind weder Teil der Regierung noch eines Königshauses.

Man kann auch Menschen respektieren die Hilfe suchen und sich im Ton vergreifen. Das Verhalten muss man nicht akzeptieren, man muss es aber auch nicht provozieren.

Antworten