Okay, seit 2008 liegen die Voraussetzungen für die KVdR vermutlich unweigerlich vor.
Die Verjährung tritt aber von 2008 - 11/2020 ein. Das sind 12 Jahre, Hammer!
Die Frage ist, über wieviel reden wir hier. Denn eins ist auch klar: der derzeitige Beitragszuschuss fällt weg, ferner muss die DRV ca. 12 % von der Rente einbehalten. Das muss man mit dem damaligen Beitrag für die freiw. Kv. gegenrechnen. Vielleicht ist es ja nicht so viel.
Die Frage ist, wie hoch ist die Rente der DRV und die private BU-Rente.
Vorversicherungszeit Krankenkasse bei teilweiser Erwerbsminderungsrente
Moderator: Czauderna
Re: Vorversicherungszeit Krankenkasse bei teilweiser Erwerbsminderungsrente
Es geht eigentlich nur um die BU Rente, anfangs 500€ jetzt 539€ monatlich, KV, Zusatz KV und PV Beiträge jetzt ca.120€ monatlichDie Frage ist, wie hoch ist die Rente der DRV und die private BU-Rente.
Re: Vorversicherungszeit Krankenkasse bei teilweiser Erwerbsminderungsrente
Und wie hoch ist die DRV - Rente?!?!
Im Bereich der freiw. Kv. gibt es eine sog. Mindestbemessung. Es kann daher sein, dass der Beitragsunterschied nicht zu groß ist!
Im Bereich der freiw. Kv. gibt es eine sog. Mindestbemessung. Es kann daher sein, dass der Beitragsunterschied nicht zu groß ist!
Re: Vorversicherungszeit Krankenkasse bei teilweiser Erwerbsminderungsrente
Der Differenzbetrag zur gesetzlich festgelegten Mindestbemessungsgrenze liegt jetzt bei 11.75€
Re: Vorversicherungszeit Krankenkasse bei teilweiser Erwerbsminderungsrente
Okay, spielen wir das Spielchen mal durch.
1. Die Kasse erhebt die Einrede der Verjährung gem. § 27 SGB IV
In dieser Konstellation erstattet die Kasse nur die Beiträge ab 12/2020 bis lfd. Gehen wir mal von ca. 100,00 € im Durchschnitt pro Monat aus (die Rente ist ja auch überzahlt), dann bekommst Du unterm Strich eine Beitragserstattung in Höhe von ca. 6.000,00 €.
2. Die Kasse erhebt nicht die Einrede der Verjährung
In dieser Konstellation erstattet die Kasse dann ab 2008. Dies müsste dann so ca. 20.000,00 € sein. D.h., ca. 14.000,00 € mehr.
Die Verjährung des Erstattungsanspruchs tritt – anders als die Verjährung der Beitragsansprüche – nicht von Amts wegen ein; sie wird nur auf Einrede wirksam.
Der Versicherungsträger ist allerdings nicht verpflichtet, sondern lediglich berechtigt, hinsichtlich der Erstattung der zu Unrecht entrichteten Beiträge die Einrede der Verjährung zu erheben. Über die Erhebung der Verjährungseinrede zur Erstattung der zu Unrecht entrichteten Beiträge hat der Versicherungsträger nach pflichtgemäßem Ermessen zu entscheiden. Die Begründungen der Einrede der Verjährung im Bescheid des Versicherungsträgers und im Widerspruchsbescheid müssen auch erkennen lassen, dass Ermessenserwägungen angestellt wurden.
Ein Versicherungsträger kann nach dem Urteil des BSG v. 26.6.1986 (7 RAr 121/84) dann gehalten sein, die Einrede der Verjährung zu Unrecht entrichteter Beiträge nicht geltend zu machen, wenn die Beitragsentrichtung auf einem fehlerhaften Verwaltungshandeln des Versicherungsträgers bzw. der Krankenkasse beruht.
Genau das ist hier passiert. Die DRV wäre verpflichtet gewesen, von dir eine neue Anlage KVdR zu fordern. Der DRV war nämlich bekannt, dass Du freiwillig versichert bis und nicht die Voraussetzungen für die KVdR erfüllst. Dies steht ziemlich klar und eindeutig in den rechtlichen Arbeitsanweisungen der DRV. Also haben wir ein fehlerhaftes Verwaltungshandeln. Es mag zwar sein, dass der Fehler bei DRV liegt und nicht bei der Krankenkasse, die ja die Beiträge zu erstatten hat. In der Rechtsprechung des BSG ist allerdings anerkannt, dass sich Behörden untereinander die Fehler zurechnen lassen müssen (dazu später).
Die Einrede der Verjährung wäre daher ermessensfehlerhaft, weil eine Behörde einen Fehler gemacht hat.
Ferner steht Dir im Rahmen der unterlassenen Beratung (Hinweis auf neue Anlage KVdR) der sog. sozialrechtlicher Herstellungsanspruch zur Seite.
Woher kommt dieser Begriff (sozialrechtliche Herstellungsanspruch)
Der sozialrechtliche Herstellungsanspruch findet sich in keinem Paragrafen und ist in keinem Gesetz konkret geregelt. Dieses von der Rechtsprechung entwickelte Rechtsinstitut tritt - iS des öffentlich-rechtlichen Nachteilsausgleichs - ein, wenn ein Leistungsträger durch Verletzung einer ihm aus dem Sozialleistungsverhältnis obliegenden Haupt- oder Nebenpflicht, insbesondere zur Auskunft und Beratung, nachteilige Folgen für die Rechtsposition des Betroffenen herbeigeführt hat und diese Rechtsfolgen durch ein rechtmäßiges Verwaltungshandeln wieder beseitigt werden können. Zwischen der Pflichtverletzung und dem Nachteil für den Betroffenen muss demnach ein ursächlicher Zusammenhang bestehen; auf ein Verschulden des Versicherungsträgers kommt es dagegen nicht an (Definition in den BSG Urteilen 8 RKn 7/88 vom 14.11.1989 und B 5 RJ 50/98 R vom 05.04.2000). Dabei muss sich eine Behörde auch einen Beratungsfehler einer anderen Behörde zurechnen lassen (BSG B 5 RJ 6/04 R vom 26.04.2005). Denn nach der Funktion des Herstellungsanspruchs kommt es nicht darauf an, welche im Verwaltungsablauf eingeschaltete Stelle Pflichten gegenüber dem Versicherten verletzt hat.
Nach der Rechtsprechung des BSG (u.a. BSG vom 01.04.2004, AZ: B 7 AL 52/03 R ) hat der sozialrechtliche Herstellungsanspruch folgende Voraussetzungen:
• Der Sozialleistungsträger verletzt eine ihm auf Grund Gesetzes oder eines Sozialrechtsverhältnisses ob-liegende Pflicht, insbesondere zur Auskunft und Beratung,
• zwischen der Pflichtverletzung des Sozialleistungsträgers und dem Nachteil des Betroffenen (Schaden) besteht ein ursächlicher Zusammenhang,
• der durch das pflichtwidrige Verwaltungshandeln eingetretene Nachteil muss durch eine zulässige Amtshandlung beseitigt werden können und
• die Korrektur durch den Herstellungsanspruch darf dem jeweiligen Gesetzeszweck nicht widersprechen.
Oder anders formuliert:
• Vorliegen einer Pflichtverletzung, die sich der Sozialleistungsträger im Verhältnis zum Berechtigten zurechnen lassen muss.
• Eintritt eines rechtlichen Nachteils oder Schadens beim Berechtigten.
• Kausalzusammenhang zwischen Pflichtverletzung und einem Schadenseintritt.
• Möglichkeit der Herstellung des Zustandes, der ohne Pflichtverletzung eingetreten wäre (vgl. BSG, Urteil vom 26.01.2000 - B 13 RJ 37/98 R ).
Wenn diese Voraussetzungen vorliegen hat der Sozialleistungsträger dem Berechtigten die Rechtsposition einzuräumen, die er gehabt hätte, wenn von Anfang an ordnungsgemäß verfahren worden wäre.
Jenes ist doch wohl ziemlich eindeutig. Du hättest damals die Anlage KVdR eingereicht.
Okay, das war jetzt die Theorie. Dann wollen wir mal schauen, wie der Fall bei dir ein Praxis läuft
Eine Kollegin von mir hat so einen Fall schon mal durchgezogen. Es hat fast 12 Monate gedauert, es mussten knapp 10 Schreiben verzapft werden, danach hat man außerhalb der Verjährung auch die Beiträge erstattet. Es war schrecklich!!!
Viel Erfolg und berichte mal wie es ausgeht.
1. Die Kasse erhebt die Einrede der Verjährung gem. § 27 SGB IV
In dieser Konstellation erstattet die Kasse nur die Beiträge ab 12/2020 bis lfd. Gehen wir mal von ca. 100,00 € im Durchschnitt pro Monat aus (die Rente ist ja auch überzahlt), dann bekommst Du unterm Strich eine Beitragserstattung in Höhe von ca. 6.000,00 €.
2. Die Kasse erhebt nicht die Einrede der Verjährung
In dieser Konstellation erstattet die Kasse dann ab 2008. Dies müsste dann so ca. 20.000,00 € sein. D.h., ca. 14.000,00 € mehr.
Die Verjährung des Erstattungsanspruchs tritt – anders als die Verjährung der Beitragsansprüche – nicht von Amts wegen ein; sie wird nur auf Einrede wirksam.
Der Versicherungsträger ist allerdings nicht verpflichtet, sondern lediglich berechtigt, hinsichtlich der Erstattung der zu Unrecht entrichteten Beiträge die Einrede der Verjährung zu erheben. Über die Erhebung der Verjährungseinrede zur Erstattung der zu Unrecht entrichteten Beiträge hat der Versicherungsträger nach pflichtgemäßem Ermessen zu entscheiden. Die Begründungen der Einrede der Verjährung im Bescheid des Versicherungsträgers und im Widerspruchsbescheid müssen auch erkennen lassen, dass Ermessenserwägungen angestellt wurden.
Ein Versicherungsträger kann nach dem Urteil des BSG v. 26.6.1986 (7 RAr 121/84) dann gehalten sein, die Einrede der Verjährung zu Unrecht entrichteter Beiträge nicht geltend zu machen, wenn die Beitragsentrichtung auf einem fehlerhaften Verwaltungshandeln des Versicherungsträgers bzw. der Krankenkasse beruht.
Genau das ist hier passiert. Die DRV wäre verpflichtet gewesen, von dir eine neue Anlage KVdR zu fordern. Der DRV war nämlich bekannt, dass Du freiwillig versichert bis und nicht die Voraussetzungen für die KVdR erfüllst. Dies steht ziemlich klar und eindeutig in den rechtlichen Arbeitsanweisungen der DRV. Also haben wir ein fehlerhaftes Verwaltungshandeln. Es mag zwar sein, dass der Fehler bei DRV liegt und nicht bei der Krankenkasse, die ja die Beiträge zu erstatten hat. In der Rechtsprechung des BSG ist allerdings anerkannt, dass sich Behörden untereinander die Fehler zurechnen lassen müssen (dazu später).
Die Einrede der Verjährung wäre daher ermessensfehlerhaft, weil eine Behörde einen Fehler gemacht hat.
Ferner steht Dir im Rahmen der unterlassenen Beratung (Hinweis auf neue Anlage KVdR) der sog. sozialrechtlicher Herstellungsanspruch zur Seite.
Woher kommt dieser Begriff (sozialrechtliche Herstellungsanspruch)
Der sozialrechtliche Herstellungsanspruch findet sich in keinem Paragrafen und ist in keinem Gesetz konkret geregelt. Dieses von der Rechtsprechung entwickelte Rechtsinstitut tritt - iS des öffentlich-rechtlichen Nachteilsausgleichs - ein, wenn ein Leistungsträger durch Verletzung einer ihm aus dem Sozialleistungsverhältnis obliegenden Haupt- oder Nebenpflicht, insbesondere zur Auskunft und Beratung, nachteilige Folgen für die Rechtsposition des Betroffenen herbeigeführt hat und diese Rechtsfolgen durch ein rechtmäßiges Verwaltungshandeln wieder beseitigt werden können. Zwischen der Pflichtverletzung und dem Nachteil für den Betroffenen muss demnach ein ursächlicher Zusammenhang bestehen; auf ein Verschulden des Versicherungsträgers kommt es dagegen nicht an (Definition in den BSG Urteilen 8 RKn 7/88 vom 14.11.1989 und B 5 RJ 50/98 R vom 05.04.2000). Dabei muss sich eine Behörde auch einen Beratungsfehler einer anderen Behörde zurechnen lassen (BSG B 5 RJ 6/04 R vom 26.04.2005). Denn nach der Funktion des Herstellungsanspruchs kommt es nicht darauf an, welche im Verwaltungsablauf eingeschaltete Stelle Pflichten gegenüber dem Versicherten verletzt hat.
Nach der Rechtsprechung des BSG (u.a. BSG vom 01.04.2004, AZ: B 7 AL 52/03 R ) hat der sozialrechtliche Herstellungsanspruch folgende Voraussetzungen:
• Der Sozialleistungsträger verletzt eine ihm auf Grund Gesetzes oder eines Sozialrechtsverhältnisses ob-liegende Pflicht, insbesondere zur Auskunft und Beratung,
• zwischen der Pflichtverletzung des Sozialleistungsträgers und dem Nachteil des Betroffenen (Schaden) besteht ein ursächlicher Zusammenhang,
• der durch das pflichtwidrige Verwaltungshandeln eingetretene Nachteil muss durch eine zulässige Amtshandlung beseitigt werden können und
• die Korrektur durch den Herstellungsanspruch darf dem jeweiligen Gesetzeszweck nicht widersprechen.
Oder anders formuliert:
• Vorliegen einer Pflichtverletzung, die sich der Sozialleistungsträger im Verhältnis zum Berechtigten zurechnen lassen muss.
• Eintritt eines rechtlichen Nachteils oder Schadens beim Berechtigten.
• Kausalzusammenhang zwischen Pflichtverletzung und einem Schadenseintritt.
• Möglichkeit der Herstellung des Zustandes, der ohne Pflichtverletzung eingetreten wäre (vgl. BSG, Urteil vom 26.01.2000 - B 13 RJ 37/98 R ).
Wenn diese Voraussetzungen vorliegen hat der Sozialleistungsträger dem Berechtigten die Rechtsposition einzuräumen, die er gehabt hätte, wenn von Anfang an ordnungsgemäß verfahren worden wäre.
Jenes ist doch wohl ziemlich eindeutig. Du hättest damals die Anlage KVdR eingereicht.
Okay, das war jetzt die Theorie. Dann wollen wir mal schauen, wie der Fall bei dir ein Praxis läuft
Eine Kollegin von mir hat so einen Fall schon mal durchgezogen. Es hat fast 12 Monate gedauert, es mussten knapp 10 Schreiben verzapft werden, danach hat man außerhalb der Verjährung auch die Beiträge erstattet. Es war schrecklich!!!
Viel Erfolg und berichte mal wie es ausgeht.
Re: Vorversicherungszeit Krankenkasse bei teilweiser Erwerbsminderungsrente
Danke nochmal Rossi für die ausführliche Antwort.
Für die 14000€ braucht man doch sicher einen Anwalt ohne wird das doch nix.
Ich werde euch auf jeden Fall auf dem Laufenden halten.
Schönen Abend Daniel
Für die 14000€ braucht man doch sicher einen Anwalt ohne wird das doch nix.
Ich werde euch auf jeden Fall auf dem Laufenden halten.
Schönen Abend Daniel
Re: Vorversicherungszeit Krankenkasse bei teilweiser Erwerbsminderungsrente
Nun ja, Du brauchst für Beiträge außerhalb der Verjährung nicht nur vermutlich einen Anwalt, sondern definitiv, sonst wird das nichts.
Ich packe jetzt noch einen drauf, die Erstattung außerhalb der Verjährung ist auch noch wesentlich höher, als von mir vorher prognostiziert. Vermutich um die 28.000,00 €!
Womit hängt dies zusammen?
Innerhalb der Verjährung bleibt zu berücksichtigen, dass die DRV zuviel Rente gezahlt hat. Es wurde der Beitragszuschuss zu Unrecht gewährt, ferner würde versäumt Beiträge für die KVdR einzubehalten. Hier ersucht die DRV die Kasse die Überzahlung mit der Beitragserstattung zu verrechnen. D.h., Du bekommst nur die Differenz ausgezahlt, was auch in Ordnung ist.
Nun geht es los mit außerhalb der Verjährung.
Außerhalb der Verjährung muss die Kasse die Beiträge ggf. komplett rausrücken, weil ein Fehler gemacht wurde. D.h. es muss alles erstattet werden.
Die DRV hingegen kann nur max. innerhalb der Verjährungsvorschrift die Überzahlung zurückfordern (vgl. § 25 SGB IV). Hier gibt es nicht die Möglichkeit zur Einrede der Verjährung, weil sie kraft Gesetz entsteht.
Bei der Beitragserstattung im Sinne des § 27 SGB IV ist es hingegen ganz anders, nämlich nur wenn die Einrede der Verjährung ins Boot gebracht wird.
Dies ist ziemlich kompliziert, ich weiß. Es hängt aber damit zusammen, dass wir hier unterschiedliche Leistungsträger haben (Krankenkasse und DRV).
Hierfür brauchst Du mit Sicrherheit einen Fachanwalt für Sozialrecht, der sich so richtig auskennt, er muss die Fähigkeiten bzw. Neigungen eines Jack-Russels haben.
Zitat aus Wikepedia:
Leider gibt es deutschlandweit solche Anwälte nicht.
Die sog. Krankenversicherungspäpstin aus Deutschland (Claudia Mehlhorn aus Berlin) hat so einen Fall letztens noch erfolgreich durchgezogen.
Guckst Du hier:
https://www.kv-schulung.de/vita/
Ich habe sie heute noch gefragt, ob sie Zeit und Lust hat dich zu coahen bzw. zu unterstützen. Sie hat leider keine Zeit bzw. Interesse!!
Sorry, manchmal ist das eben so!!!!
Ich packe jetzt noch einen drauf, die Erstattung außerhalb der Verjährung ist auch noch wesentlich höher, als von mir vorher prognostiziert. Vermutich um die 28.000,00 €!
Womit hängt dies zusammen?
Innerhalb der Verjährung bleibt zu berücksichtigen, dass die DRV zuviel Rente gezahlt hat. Es wurde der Beitragszuschuss zu Unrecht gewährt, ferner würde versäumt Beiträge für die KVdR einzubehalten. Hier ersucht die DRV die Kasse die Überzahlung mit der Beitragserstattung zu verrechnen. D.h., Du bekommst nur die Differenz ausgezahlt, was auch in Ordnung ist.
Nun geht es los mit außerhalb der Verjährung.
Außerhalb der Verjährung muss die Kasse die Beiträge ggf. komplett rausrücken, weil ein Fehler gemacht wurde. D.h. es muss alles erstattet werden.
Die DRV hingegen kann nur max. innerhalb der Verjährungsvorschrift die Überzahlung zurückfordern (vgl. § 25 SGB IV). Hier gibt es nicht die Möglichkeit zur Einrede der Verjährung, weil sie kraft Gesetz entsteht.
Bei der Beitragserstattung im Sinne des § 27 SGB IV ist es hingegen ganz anders, nämlich nur wenn die Einrede der Verjährung ins Boot gebracht wird.
Dies ist ziemlich kompliziert, ich weiß. Es hängt aber damit zusammen, dass wir hier unterschiedliche Leistungsträger haben (Krankenkasse und DRV).
Hierfür brauchst Du mit Sicrherheit einen Fachanwalt für Sozialrecht, der sich so richtig auskennt, er muss die Fähigkeiten bzw. Neigungen eines Jack-Russels haben.
Zitat aus Wikepedia:
Leider gibt es deutschlandweit solche Anwälte nicht.
Die sog. Krankenversicherungspäpstin aus Deutschland (Claudia Mehlhorn aus Berlin) hat so einen Fall letztens noch erfolgreich durchgezogen.
Guckst Du hier:
https://www.kv-schulung.de/vita/
Ich habe sie heute noch gefragt, ob sie Zeit und Lust hat dich zu coahen bzw. zu unterstützen. Sie hat leider keine Zeit bzw. Interesse!!
Sorry, manchmal ist das eben so!!!!
Re: Vorversicherungszeit Krankenkasse bei teilweiser Erwerbsminderungsrente
Danke fürs fragenDie sog. Krankenversicherungspäpstin aus Deutschland (Claudia Mehlhorn aus Berlin) hat so einen Fall letztens noch erfolgreich durchgezogen.
Ich habe sie heute noch gefragt, ob sie Zeit und Lust hat dich zu coahen bzw. zu unterstützen. Sie hat leider keine Zeit bzw. Interesse!!
, auch das Sie in Berlin wohnt käme gut, wohnen im Speckgürtel von Berlin. Wir werden erstmal schauen was uns die Kasse schreibt, dann werden wir weiter sehen. Das gute ist, dass meine Frau auf jeden Fall in die KVdR kommt und das ganze auch ohne Anwalt.Rossi ein großes Dankeschön auch von meiner Frau.
Re: Vorversicherungszeit Krankenkasse bei teilweiser Erwerbsminderungsrente
Dann mal viel Erfolg.
Was noch wichtig ist.
Von daher kann es sein, dass in 2008 die KVdR noch nicht erfüllt ist, sondern erst später, weil das Kind nicht zählt. Bei der Berechnung einfach kein Kind eingeben!!!!
Was noch wichtig ist.
Bei dieser Berechnung darf das Kind noch nicht mitgezählt werden (3 Jahre VVZ). Dies geht erst ab der Gesetzesaänderung ab dem 01.08.20217!!!Für den Rentenantrag 2006 hatten 2 Monate und 6 Tage gefehlt.
2008 lag sie mit 8 Monaten und 29 Tagen schon drüber
Von daher kann es sein, dass in 2008 die KVdR noch nicht erfüllt ist, sondern erst später, weil das Kind nicht zählt. Bei der Berechnung einfach kein Kind eingeben!!!!
Re: Vorversicherungszeit Krankenkasse bei teilweiser Erwerbsminderungsrente
Ach ja, vielleicht melden sich die Sofa´s auch mal hier, ob sie jemals in der Praxis außerhalb der Verjährungsfrist die Beiträge erstattet haben!!!
Re: Vorversicherungszeit Krankenkasse bei teilweiser Erwerbsminderungsrente
Sie kam erst 2010 auf die Welt und ist nicht Teil der Berechnung.Bei dieser Berechnung darf das Kind noch nicht mitgezählt werden (3 Jahre VVZ). Dies geht erst ab der Gesetzesaänderung ab dem 01.08.20217!!!
Von daher kann es sein, dass in 2008 die KVdR noch nicht erfüllt ist, sondern erst später, weil das Kind nicht zählt. Bei der Berechnung einfach kein Kind eingeben!!!!
