Können Sozialgerichte über Krankengeld entscheiden?

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billy



Anmeldungsdatum: 12.02.2010
Beiträge: 263

Verfasst am: Mo Apr 02, 2018 1:39 pm    Titel:

Ja, und nun? Dieses Thema war doch nie fraglich. Problem ist nur, das dieser sozialrechtliche Wiederherstellungsanspruch bereits nach altem Recht höchst selten gegriffen hat (im Zusammenhang mit Ihrer Falle) und nach den neuen Gesamtumständen noch seltener greifen wird.

Was für eine sensationelle Neuigkeit wollen Sie und damit verkünden, außer der Tatsache, dass die Krankenkasse in diesem Einzelfall (dessen Umstände höchst selten sein dürften) „auf die Glocke bekommen hat“.

Meine konkrete Frage: was wollen Sie uns mit Ihrem Post an Grundsätzlichem vermitteln?
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1965

Verfasst am: Di Apr 03, 2018 10:38 pm    Titel:

Hallo billy,

es geht um das Spannungsfeld
sozialrechtlicher Herstellungsanspruch vs Ausnahme.
Für mich ist es o. K., wenn wir auch in diesem Punkt nicht d'accord sind.

Schönen Gruß
Anton Butz
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1965

Verfasst am: So Jun 17, 2018 8:27 am    Titel:

.
Dass sich Sozialgerichte schwer tun, über Krankengeld zu entscheiden,
ist hier bereits angeklungen, u. a. am Beispiel des Sozialgerichts Augsburg.

Aber offenbar machen es die Rechtsvertreter den Sozialgerichten - wie hier -
in ihrer Inkompetenz ziemlich einfach:

http://www.sozial-krankenkassen-gesundheitsforum.de/index.php?thread/4110-krankengeld-verlust-wegen-krankengeld-falle/&postID=25444#post25444
.
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1965

Verfasst am: Mi Aug 01, 2018 11:26 am    Titel:

.
10 Jahre illegale BSG-Krankengeld-Falle
3 Jahre unverhältnismäßige gesetzliche Krankengeld-Falle

Vor 5 Jahren war Jens Spahn beteiligt.
Hier seine damalige Absage:




Jetzt wird das große Versagen der Krankenkassen,
der Krankengeld-Rechtspflege und der Politik eingeräumt,
aus Jens Spahns Bundesgesundheitsministerium
wörtlich dass:

Zitat:

… ein vollständiger und dauerhafter Verlust eines
Rechtsanspruchs … unangemessen ist. Das vollständige
und dauerhafte Entfallen des Krankengeldes bei verspäteter
Feststellung der weiteren Arbeitsunfähigkeit stellt insoweit für
Versicherte, deren den Anspruch auf Krankengeld gewährleistende
Mitgliedschaft nach § 192 Absatz 1 Nummer 2 vom lückenlosen
Bestand des Anspruchs auf Krankengeld abhängig ist, eine
besondere Härte dar. Dies gilt insbesondere, wenn bei
schwerwiegenden Erkrankungen eine zwischenzeit-
liche Genesung nicht anzunehmen ist …



Referentenentwurf des Bundesministeriums für Gesundheit
Entwurf eines Gesetzes für schnellere Termine und bessere
Versorgung (Terminservice- und Versorgungsgesetz – TSVG)
Seite 85:
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/3_Downloads/Gesetze_und_Verordnungen/GuV/T/TSVG_RefE.pdf

Ganz neu ist das für die Leser hier nicht:
https://www.krankenkassenforum.de/knnen-sozialgerichte-ber-krankengeld-entscheiden-vp87186.html?highlight=#87186

Aber was ist nun mit den Ignoranten -
und ihren vielen Opfern in 13 Jahren ?
.
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Czauderna



Anmeldungsdatum: 10.12.2008
Beiträge: 8886

Verfasst am: Mi Aug 01, 2018 11:44 am    Titel:

Hallo Anton,

Aber was ist nun mit den Ignoranten -
und ihren vielen Opfern in 13 Jahren ?


willst du darauf wirklich eine Antwort oder ist die Frage doch eher rhetorisch und wenn du wirklich eine Antwort willst - schreib uns bitte wer die "Ignoranten" sind und was du unter "viele Opfer" verstehst - 100, 1000, 10000 oder 1 Million in 13 Jahren - selbstverständlich nur eine Schätzung aus deiner Sicht. Ich frage das wegen der Formulierung einer eventuellen Antwort.

Gruss
Günter
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ippuj



Anmeldungsdatum: 03.06.2008
Beiträge: 173

Verfasst am: Mi Aug 01, 2018 2:57 pm    Titel:

Da fehlt noch etwas Öl im Feuer:

Die Krankenkassen (bzw. ihre schlauen Juristen) werden sicherlich einen Weg finden, diese Klippe zu umschiffen und die "MS Krankengeldfalle" für die Dauer einiger Legislaturperioden sicher auf See zu halten.

Und für die Vergangenheit wird man bestimmt einen für die Krankenkassen günstigen Weg finden, der die angerichteten Schäden nicht wiedergutmacht.

Twisted Evil
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1965

Verfasst am: Mi Aug 01, 2018 3:31 pm    Titel:

Hallo Guenter,

zur Größenordnung hat sich die UPD - wo die Probleme ankommen - mehrfach geäußert:

https://www.krankenkassenforum.de/krankengeld-falle-setzt-sich-recht-durch-vp87570.html?highlight=upd#87570

https://www.krankenkassenforum.de/nderungsvorschlag-zu-46-sgb-v-neu-vp83609.html?highlight=upd#83609

Wer die "Ignoranten" sind, beobachten wir für die Zukunft im weiteren Verfahren zum Referentenentwurf
vom 23.07.2018. Zur Vergangenheit gibt es unzählige Forenbeiträge.


Und ippuj,

welche Vorschläge hast du für "mehr Öl im Feuer"?


Die weitere Diskussion dazu kann hier geführt werden:
https://www.krankenkassenforum.de/krankengeld-falle-der-vierte-versuch-vt10146.html


Schönen Gruß
Anton
.
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1965

Verfasst am: Fr Aug 03, 2018 4:55 pm    Titel:

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Der III. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs ist offenbar das "bessere BundesSOZIALgericht":

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-08/bundesgerichtshof-urteil-sozialleistungen-schadensersatz
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2018&Sort=3&nr=86170&anz=130&pos=0&Blank=1

Während dort ernst genommen wird, dass die sozialen Rechte möglichst weitgehend verwirklicht werden, leistet sich die sog. SOZIALgerichtsbarkeit
seit 13 Jahren eine Krankengeld-Falle. Sie ist die vom 1. BSG-Senat unter Umgehung zwingender gesetzlicher Vorschriften der SGB I, V und X
detailliert ausgetüftelte und vom Gesetzgeber vor 3 Jahren leicht entschärft legalisierte Konstruktion zur Trennung der Versicherten
von ihren mit Zwangsbeiträgen erworbenen Krankengeld-Ansprüchen.

Wie lange noch? Macht Jens Spahn ernst? Seinen "Referenten" ist jedenfalls keine vernünftige Formulierung eingefallen.
Und was wir vom AOK-Bundesverband und vom GKV-Spitzenverband diesmal zu erwarten haben, dürfte kaum
besser sein als damals vor gut 3 Jahren. Immerhin geht es darum Fehler zu kaschieren.

Aber die Volksvertreter im Bundestag werden schon nicken, wenn es so weit ist.

.
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1965

Verfasst am: Fr Aug 10, 2018 12:01 pm    Titel:

.
Auch das Landessozialgericht Berlin-Brandenburg kann
nicht über Krankengeld entscheiden


Beschluss des LSG BB vom 24.07.2018, L 1 KR 196/16
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=201671&s0=BSG&s1=&s2=%A7%2046&words=&sensitive=

sondern nur - ausgewählte - Phrasen wiederholen und den Rest ignorieren:

Zitat:

„Danach ist bei der Auslegung der Vorschriften des SGB sicherzustellen, dass die sozialen Rechte (hier:
insbesondere dasjenige auf wirtschaftliche Sicherung bei Krankheit nach § 4 Abs 2 S 1 Nr 2 SGB I)
"möglichst weitgehend" verwirklicht
werden (zu Gehalt und Bedeutung des § 2 Abs 2 SGB I in der
Rechtsprechung des BSG - jeweils mit umfangreichen Rspr-Nachweisen - näher zB Bürck in von
Wulffen/Krasney, Festschrift 50 Jahre BSG, 2004, 139 ff; Fichte, SGb 2011, 492 ff; Dirk Heinz, ZfSH/SGB
2012, 9, 13 ff; exemplarisch aus der BSG-Rspr BSGE 81, 231, 238 = SozR 3-2500 § 5 Nr 37 S 145 (Aufgabe
der Rechtsfigur vom missglückten Arbeitsversuch)). In diese Richtung geht letztlich auch die
Rechtsprechung des BVerfG, wonach trotz des grundsätzlich fehlenden verfassungsrechtlichen Anspruchs
auf bestimmte Leistungen der GKV gesetzliche bzw auf dem Gesetz beruhende Leistungsausschlüsse und
Leistungsbegrenzungen ebenso wie die nachteilige Auslegung und Anwendung von Regelungen des
Leistungsrechts der GKV durch die Fachgerichte stets daran gemessen werden müssen, ob sie im Rahmen
des Art 2 Abs 1 GG gerechtfertigt
sind, insbesondere dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz entsprechen; das
gilt insbesondere für diejenigen Personen mit mittlerem oder niedrigem Einkommen, die in der GKV
pflichtversichert sind und denen die Möglichkeit einer davon abweichenden Absicherung nicht offen steht
(vgl BVerfGE 115, 25, 42 ff = SozR 4-2500 § 27 Nr 5 RdNr 20 ff). In Anbetracht des Umstandes, dass das
Gesetz die Versagung von Leistungsansprüchen aus dem Recht der GKV bei unstreitiger Krankheit und
ansonsten gegebenen Anspruchsvoraussetzungen nur unter qualifizierten Anforderungen ermöglicht (vgl
§§ 52, 52a SGB V ("Leistungsbeschränkung bei Selbstverschulden"), auch § 146 Abs 1 S 1 SGB III zur Alg-
Fortzahlung im Krankheitsfall), erschiene es unverhältnismäßig, einem Versicherten, der alle sonstigen
Anspruchsvoraussetzungen erfüllt, die wegen derselben Krankheit für die Dauer von 78 Kalenderwochen
innerhalb eines Dreijahreszeitraums in Betracht kommenden Krg-Ansprüche (vgl § 48 Abs 1 SGB V) selbst
bei einer nur einen Tag lang dauernden Lücke bei den AU-Feststellungen uneingeschränkt zu versagen
(vgl
auch Begründung der Bundesregierung zum Entwurf des GKV-VSG, BT-Drucks 18/4095 S 80 f Zu Nummer
15 Zu Buchst b: die Rechtslage sei "nicht sachgerecht" und "in der Praxis gelangen Versicherte oftmals
unverschuldet und ohne genaue Kenntnis über die Rechtslage in diese Situation"; kritisch insoweit bereits
zB Knispel, NZS 2014, 561, 568).


Auszug: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=195595

Inzwischen sollte sich auch der Zusammenhang mit dem "Karenztag" herumgesprochen haben:


.
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1965

Verfasst am: Sa Aug 11, 2018 7:01 am    Titel:

.
Von der Pflicht
zur
(Will-?) Kür



P.S.: bedarf es tatsächlich einer weiteren Gesetzesänderung um solchen Unsinn zu beenden?
https://www.krankenkassenforum.de/krankengeld-falle-der-vierte-souverne-versuch-vp89192.html?highlight=#89192
.
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1965

Verfasst am: So Aug 12, 2018 6:55 am    Titel:

.
Was hat die 3 Herren des Landessozialgerichts Berlin-Brandenburg
wohl zu ihrem außergewöhnlichen Schritt bewogen, ihren Kranken-
geld-Beschluss vom 24.07.2018, L 1 KR 196/16, am 10.08.2018 in der
Sozialgerichtsbarkeit Bundesrepublik Deutschland zu veröffentlichen?
Wollten sie demonstrieren, dass ein Rechtsstreit um Krankengeld bis
zur LSG-Entscheidung 3 ½ Jahre dauert und keine Erfolgsaussicht hat?
Oder soll die Veröffentlichung ein vorsorgliches Indiz dafür sein, dass
die Entscheidung souverän zustande kam und Überlegungen zur
Frage der Rechtsbeugung absurd sind, zumal das Beratungs-
geheimnis in diesem Fall nicht hilft?

P.S.: das besondere Interesse des LSG BRB an der Funktionsfähigkeit
der Krankengeld-Falle im Flächeneinsatz auch der Ersatzkassen ist schon
durch das Urteil vom 23.11.2011, L 9 KR 563/07, deutlich geworden:
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=149207
.
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1965

Verfasst am: Mo Aug 13, 2018 5:50 pm    Titel:

.
Die Entscheidung des LSG BRB empfiehlt sich für nähere Betrachtungen. Dabei fällt zunächst auf, dass auf die mündliche Verhandlung als "Kernstück" des gerichtlichen Verfahrens verzichtet wurde und die ehrenamtlichen Richter von der Entscheidung ausgeschlossen waren. Obwohl diese Vorgehensweise nach § 153 Abs. 4 SGG im pflichtgemäßen Ermessen des Berufungsgerichts steht, ist dem Beschluss dazu nichts zu entnehmen. Im Falle der Nichtzulassungsbeschwerde kann das Bundessozialgericht nicht ersehen, dass die Vorschrift eng und in einer für die Beteiligten möglichst schonenden Weise ausgelegt und angewandt wurde. Die unterlassene Ermessensausübung steht fehlerhaftem Gebrauch des Ermessens durch sachfremde Erwägungen und grobe Fehleinschätzungen gleich. Insoweit ist unerheblich, ob die Beteiligten zur Vorgehensweise nach § 153 Abs. 4 SGG ausreichend angehört wurden.

Diese schematische Vorgehensweise bedarf der höchstrichterlichen Überprüfung, wozu auch auf das noch krassere Beispiel des LSG NRW, Essen mit Beschluss vom 24.04.2017, L 11 KR 913/16, verwiesen wird: https://www.krankenkassenforum.de/knnen-sozialgerichte-ber-krankengeld-entscheiden-vp85397.html?highlight=oder+willk%FCrnachweis#85397
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1965

Verfasst am: Di Aug 14, 2018 1:00 pm    Titel:

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Dass eine mündliche Verhandlung unter Beteiligung ehrenamtlicher Richter erforderlich war, ist in
mehreren Punkten offensichtlich, sowohl beim Blick auf den Sachverhalt als auch auf die sog. „Rechtsanwendung“:

Bereits der dritte Satz der Tatbestandsschilderung des LSG-Beschlusses vom 24.07.2018, L 1 KR 196/16
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=201671&s0=BSG&s1=&s2=%A7%2046&words=&sensitive=

Zitat:

„Sein letztes Arbeitsverhältnis wurde durch arbeitgeberseitige Kündigung vom 9. September 2014 zum 30. November 2014 beendet.


erfährt mit der Formulierung

Zitat:

„Ursprünglich bestand eine Pflichtversicherung nach § 5 Abs. 1 Nr. 1 SGB V. Das entgeltliche Beschäftigungsverhältnis des Klägers, das
eine Versicherung mit einem Anspruch auf Krankengeld begründete, endete nach § 190 Abs. 2 SGB V mit dem Arbeitsverhältnisses und
der Entgeltzahlung am 30.November 2015. Während des Bezugs von Krankengeld setzte sich die Mitgliedschaft bei der Beklagten jedoch
nach § 192 Abs.1 Nr. 2 SGB V fort. Tatsächlich bezogen hat der Kläger Krankengeld nur bis zum 5. Januar 2015. Ab dem 6. Januar 2015
bestand dann auch kein Anspruch auf Krankengeld mehr.“



keine angemessene Bewertung. Damit täuscht das LSG BRB, wie seit vielen Jahren die gesamte GKV und die übrige Sozialgerichtsbarkeit,
darüber hinweg, dass dann auch bei fortbestehendem (ruhendem) Arbeitsverhältnis dieselben Folgen eintreten müssten, weil das Beschäf-
tigungsverhältnis gegen Arbeitsentgelt (§ 5 Abs. 1 Nr. 1 SGB V) mit Ablauf der Entgeltfortzahlung endet (§ 190 Abs. 2 SGB V) und die Mit-
gliedschaft nur erhalten bleibt, solange Anspruch auf Krankengeld besteht oder Krankengeld bezogen wird (§ 192 Abs. 2 SGB V). Die Fik-
tion der fortbestehenden Beschäftigung gegen Arbeitsentgelt für längstens einen Monat gilt nicht, wenn Krankengeld bezogen wird (§ 7
Abs. 1 Sätze 1 und 3 SGB V).

Der völlig identische sozialversicherungsrechtliche Status nach § 192 Abs. 1 Nr. 2 SGB V wirft deswegen die Frage auf, mit welchem
Recht Personen ohne Arbeitsverhältnis seit 13 Jahren, 10 Jahre lang per illegaler BSG-Krankengeld-Falle und seit 3 Jahren durch die
leicht entschärfte unverhältnismäßige gesetzliche Krankengeld-Falle, von ihren mit Zwangsbeiträgen erworbenen Krankengeld-An-
sprüchen getrennt und im Vergleich mit Personen im (ruhenden) Arbeitsverhältnis extrem benachteiligt werden.

Eine ohne Rechtsgrund unterschiedliche Verwaltungs- und Entscheidungs-Praxis begegnet erheblichen rechtlichen Bedenken -
entweder weil die Krankengeld-Falle gegen Personen ohne Arbeitsverhältnis eingesetzt wird oder weil sie Personen mit
Arbeitsverhältnis verschont. Das (ruehende) Arbeitsverhältnis ist kein geeignetes Unterscheidungsmerkmal!
Wo bleibt die Gleichheit im Recht?

Es geht um Millionen-Beträge! Weiter so, wie lange noch? Und wer verantwortet dies?


§ 5 SGB V https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbv/5.html
§ 190 SGB V https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbv/190.html
§ 192 SGB V https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbv/192.html
§ 7 SGB IV https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbiv/7.html
.
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1965

Verfasst am: Mi Aug 15, 2018 8:16 am    Titel:

.
Gleichermaßen seicht und beliebig ist auch das weitere Vorgehen des LSG Berlin-Brandenburg.
Es führte aus, dass die Fortdauer der Arbeitsunfähigkeit mit Auszahlscheinen „bis voraussichtlich
zum 12. Dezember 2014“ und „bis voraussichtlich zum 5. Januar 2015“ bestätigt wurde.

Weitere Feststellungen erfolgten dazu nicht, obwohl das damals verbindliche Muster des Auszahl-
scheins http://up.picr.de/21075390xc.pdf u. a. die Felder „Nächster Praxisbesuch am ……“ und
„Letzter Tag der Arbeitsunfähigkeit ……“ enthielt und deren Inhalt für die Entscheidung keines-
wegs irrrelevant war.

Der 05.01.2015 als nächster Arzt-Termin war ein entscheidendes Argument für den Klage-Anspruch.
Es ist unstreitig, dass der Kläger den Termin am 05.01.2015 auch wahrgenommen und somit die ihm
abverlangten Voraussetzungen eines weiteren Krankengeld-Anspruchs erfüllt hätte. Daran ist er aber
durch eine (nichtmedizinische) Fehlentscheidung des Vertragsarztes gehindert worden, indem er aus
der Praxis seines behandelnden Arztes telefonisch aufgefordert wurde, erst am nächsten Tag, dem
6. Januar 2015, zu erscheinen.

Die Beschlussformulierung, der Kläger habe den bereits für den 5. Januar 2015 vereinbarten Termin
„versäumt“, ist unter den gegebenen Umständen unerträglich.
.
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1965

Verfasst am: Do Aug 16, 2018 6:02 am    Titel: Ricarda Brandts OVG-Präsidentin u. a.

.
Ricarda Brandts

Intermezzo aus aktuellem Anlass:

Auch die Krankengeld-Falle

Zitat:

… wirft Fragen zu Demokratie und Rechtsstaat – insbesondere zu Gewaltenteilung und effektivem Rechtsschutz – auf.“


http://www.sozial-krankenkassen-gesundheitsforum.de/index.php?thread/142-k%C3%B6nnen-sozialgerichte-%C3%BCber-krankengeld-entscheiden/&postID=17185#post17185

Recht haben und Recht bekommen waren schon immer zweierlei.
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