Aufschiebende Wirkung des Widerspruchs gg Ende des KGs?

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Moderator: Czauderna

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lucid
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Aufschiebende Wirkung des Widerspruchs gg Ende des KGs?

Beitrag von lucid » 08.08.2009, 04:50

Hallo,

hat ein Widerspruch gegen die Beendigung des Krankengeldes wegen angeblichem Ende der Arbeitsunfähigkeit (festgestellt durch den MDK in einem 5 minütigem Gespräch ohne jegliche vorhandenen Unterlagen) aufschiebende Wirkung? D.h. muss bis zum Ergehen des Widerspruchsbescheids weiter Krankengeld geleistet werden oder nicht?

Zu diesem Problem konnte ich leider noch keine vernünftigen Aussage aus meiner Sachbearbeiterin herausbekommen und im Internet finden sich widersprüchliche Aussagen.

Für mich ist der Fall eigentlich ganz klar. Laut SGG § 86a gilt:
(1) Widerspruch und Anfechtungsklage haben aufschiebende Wirkung. Das gilt auch bei rechtsgestaltenden und feststellenden Verwaltungsakten sowie bei Verwaltungsakten mit Drittwirkung.
(2) die aufschiebende Wirkung entfällt
1. bei der Entscheidung über Versicherungs-, Beitrags- und Umlagepflichten sowie der Anforderung von Beiträgen, Umlagen und sonstigen öffentlichen Abgaben einschließlich der darauf entfallenden Nebenkosten,
2. in Angelegenheiten des sozialen Entschädigungsrechts und der Bundesanstalt für Arbeit bei Verwaltungsakten, die eine laufende Leistung entziehen oder herabsetzen,
3. für die Anfechtungsklage in Angelegenheiten der Sozialversicherung bei Verwaltungsakten, die eine laufende Leistung herabsetzen oder entziehen,
4. in anderen durch Bundesgesetz vorgeschriebenen Fällen,
5. in Fällen, in denen die sofortige Vollziehung im öffentlichen Interesse oder im überwiegenden Interesse eines Beteiligten ist und die Stelle, die den Verwaltungsakt erlassen oder über den Widerspruch zu entscheiden hat, die sofortige Vollziehung mit schriftlicher Begründung des besonderen Interesses an der sofortigen Vollziehung anordnet.
Offenbar tritt hier zunächst Absatz 1 ein. d.h. Widerspruch und Anfechtungsklage haben erstmal grundsätzlich aufschiebende Wirkung.
Dies wird aber durch Absatz 2, Punkt 3 eingeschränkt (bei KG handelt es sich um eine laufende Leistung der Sozialversicherung) insofern, dass die Anfechtungsklage gegen den Entzug laufender Leistungen keine aufschiebende Wirkung hat. Im Gegensatz zu den anderen Punkten ist hier ausdrücklich nur die Rede von der Anfechtungsklage und nicht vom Widerspruch. Es ist demnach also klar, dass der Gesetzgeber den Leistungsbezieher vor der Willkür eines Sachbearbeitern schützen möchte indem er zumindest dem Widerspruch aufschiebende Wirkung zukommen lässt, so dass die Entscheidung zumindest noch einmal von einer höheren Stelle geprüft wird, bevor Sie Wirkung entfaltet. Falls diese Überprüfung dann aber ergibt, dass der Bescheid rechtens ist, kommt der eventuell folgenden Anfechtungsklage zunächst keine aufschiebende Wirkung zu.

Dies habe ich so auch meiner Sachbearbeiterin erklärt, mit Zitat obigen Paragraphens. Dennoch weigert sich diese - trotz vorliegender AU-Bescheinigung - weiter KG zu zahlen mit folgenden Begründungen (leider teilt mir die DAK ihre Entscheidungen und Gründe nur noch telefonisch mit, daher kann ich nur aus dem Gedächtnis zitieren):
1. Das sei ja garkein 'richtiger' Widerspruch, weil ich das geschrieben hätte und nicht mein Arzt
2. Ich könne ja solange ALG2 beantragen

Meines Erachtens lassen diese Aussagen auf ein grundsätzliches Missverständnis des Sozialgerichtsverfahrens schliessen:

Bzgl 1.: Es handelt sich hier ja nicht um einen 'medizinischen Widerspruch' sondern um einen Widerspruch gegen einen beschwerenden Verwaltungsakt (VA) laut SGG im vorgerichtlichem Rechtsschutz, den auch nur ich einlegen und nicht mein Arzt (da mein Arzt nicht durch den VA beschwert ist). Der sog. 'med. Widerspruch' ist meines Erachtens ein Phantasiewort der GKV, das dazu dient den KG-Beziehern zu suggerieren, dass nur ihr Arzt etwas gegen den VA tun kann, was natürlich vollkommener Unsinn ist. Im Zweifelsfall wird immer ein Gericht entscheiden müssen, allerdings nur wenn auch fristgemäss Widerspruch eingelegt wurde. Derjenige der sich nicht mit dem Verwaltungsrecht auskennt verlässt sich nun mglw. ganz auf seinen Arzt und versäumt dadurch die Frist, ganz im Sinne der DAK, da dies ja eine gerichtliche Klärung unmöglicht macht, so dass sie weiter rumwillküren kann, mit ihren 5-Minuten 'Gutachten'.

Bzgl. 2.: Es mag zwar stimmen, dass ich ALG2 beantragen kann, aber im SGG steht nichts davon, das dies der aufschiebenden Wirkung vorrangig ist. Zudem kann ich auch garkein ALG2 beziehen, da ich wie mein ALG2-Sachbearbeiter mir ankündigte, sobald mein Antrag vollständig vorliegt (habe bisher nur Formblatt 1 zur Anspruchssicherung abgegeben), erstmal eine 6 tägige Massnahme mitmachen muss, 'damit das Arbeitsamt mich kennenlernt'. Falls ich dies nicht tue - was mir aufgrund von AU unmöglich ist - wird mein ALG2 zunächst gekürzt und dann ganz gestrichen. D.h. also dass der Vorschlag der Sachbearbeiterin nicht nur rechtlich keine Grundlage hat, sondern auch faktisch nicht durchführbar ist (ausser, ich werde bis dahin wieder gesund).


Weiterhin möchte ich noch anmerken, dass die DAK auch keinen sofortigen Vollzug angeordnet hat (siehe SGG). Dies wäre dann aber auch direkt gerichtlich überprüfbar. Aktuell sagt die DAK nur 'nö, wir zahlen nicht', telefonisch und ohne jegliche Rechtsbelehrung. Und Sie zahlen auch tatsächlich nicht, obwohl ich weiter Auszahlungsscheine einreiche ('faktischer Vollzug').

Bevor ich nun beim Sozialgericht eine Zwangsvollstreckung gegen die DAK beantrage, wollte ich hier sicherheitshalber die 'Experten' fragen, wie ihr das seht. Dabei bin ich v.a. an den jeweiligen Rechtsquellen (Gesetze etc.) intressiert, weniger an der Praxis. Dass die Praxis des vorgerichtlichen Rechtsschutzes bei der DAK nicht so funktioniert wie bei ALLEN anderen Behörden mit denen ich bisher zutun hatte, habe ich ja schon feststellen müssen.. (selbst das Arbeitsamt begründet seine VAs schriftlich und legt dabei dar wie man sich dagegen wehren kann).
Sollte es nicht noch andere Gesetzesstellen/Urteile geben, die das Verhalten der DAK rechtfertigen ist das wohl illegal (vllt sogar strafbar) was dort zZ gängige Praxis ist.


Viele Dank fürs Lesen und ggf. Antworten:)
Danny

Czauderna
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Beitrag von Czauderna » 08.08.2009, 14:25

Hallo,
da ich befangern bin kann ich nicht direkt darauf antworten sondern nur grundsätzlich.

1. eine Krankenkasse ist keine Behörde

2. mündliche Beendigung von Krankengeld ist nicht zulässig, jedenfalls rechtlich gesehen.

Ein schriftlicher Bescheid muss eine Rechtsbehelfsbelehrung enthalten.

Bei Krankengeldbeendigung reicht ein Widerspruch vom Versichrten zwar aus aber die Begründung muss schon medizinisch sein und da sind eben ärztliche Unterlagen in Form von aktuellen Befundberichten erforderlich.

Zu den zitierten gesetzlichen Vorschriften gibt es auch entsprechende Urteile, die meines Wisssens nach so lauten, dass es sich so verhält wie bei der Bundesanstalt für Arbeit - also keine aufschiebende Wirkung bei Widerspruch gegen Krankengeldbeendigung

Gruß

Czauderna

Hucky
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Beitrag von Hucky » 09.08.2009, 18:03

@ Czauderna:
Seit wann ist eine KK keine Behörde - habe ich etwas verpasst. Uns gibt es halt entgegen der BA oder DRV in mehrfachen Ausführungen. Wir lassen das nach Möglichkeit nur nicht so raushängen.

Abgesehen von 1. :wink:, bin ich auch der Auffassung, dass die KK das KG nicht zahlen müsste. Die Anwendung für die KK ist auch logisch. Sollte sich rausstellen, dass die KK richtig lag aber trotzdem weitergezahlt hat, müsstest du alles zurückzahlen. Nicht so toll, oder?

Auch den anderen Aussagen kann ich mich anschließen. Der Widerspruch muss zwar nicht begründet werden, aber in den KG-Angelegenheiten ist es immer sinnvoll.

Ich bin gespannt wann der Bescheid über das Ende der KG-Zahlung kommt.

VG
Hucky

PS: Vollstrecken - Welchen Titel hast du?? --> Behörden (KK, Finanamt, ...) haben den VA=Bescheid=vollstreckbarer Titel nach dem Verwaltungsvollstreckungsgesetz. Du müsstest über das Amtsgericht einen Mahnbescheid und Vollstreckungsbescheid erwirken.

Lady Butterfly
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Beitrag von Lady Butterfly » 10.08.2009, 21:33

1. eine Krankenkasse ist keine Behörde
seit wann das????
2. mündliche Beendigung von Krankengeld ist nicht zulässig, jedenfalls rechtlich gesehen
hier ein Auszug aus dem SGB X - Verwaltungsverfahrensrecht -
Hinweis: das was hier unter einem "Bescheid" verstanden wird, heißt auf Behördendeutsch "Verwaltungsakt"

Ein Verwaltungsakt kann schriftlich, elektronisch, mündlich oder in anderer Weise erlassen werden. Ein mündlicher Verwaltungsakt ist schriftlich oder elektronisch zu bestätigen, wenn hieran ein berechtigtes Interesse besteht und der Betroffene dies unverzüglich verlangt. Ein elektronischer Verwaltungsakt ist unter denselben Voraussetzungen schriftlich zu bestätigen; § 36a Abs. 2 des Ersten Buches findet insoweit keine Anwendung
Ein schriftlicher Bescheid muss eine Rechtsbehelfsbelehrung enthalten
nochmal voll daneben...wenn ein Bescheid eine Rechtsbehelfserklärung enthält, beträgt die Widerspruchsfrist 4 Wochen, wenn der Bescheid keine Rechtsbehelfserklärung enthält, verlängert sich die Widerspruchsfrist auf 1 Jahr, wenn gar eine falsche Rechtsbehelfserklärung drauf steht, fällt die Frist komplett weg
Bei Krankengeldbeendigung reicht ein Widerspruch vom Versichrten zwar aus aber die Begründung muss schon medizinisch sein und da sind eben ärztliche Unterlagen in Form von aktuellen Befundberichten erforderlich.
ein Widerspruch muss niemals begründet werden, im Gegenteil hat die Krankenkasse eine Pflicht zur Ermittlung des korrekten Sachverhaltes...allerdings verbessert eine fundierte Begründung natürlich die Erfolgsaussichten ganz enorm
´
zur Sache selbst möchte ich mich nicht äußern, da ich im Verwaltungsverfahrensrecht doch nicht so bewandert bin...ich würd's aber so verstehen, dass bei einem Widerspruch aufschiebende Wirkung besteht, diese aufschiebende Wirkung aber bei einer Anfechtungsklage wegfällt (möglicher Grund: eine Krankenkasse hat es in der Hand, über einen Widerspruch flott zu entscheiden, und das Mitglied wird vor der "Wilkür" eines Sachbearbeiters geschützt. Klagen ziehen sich dagegen oft lange hin und hier wird die Kasse also Solidargemeinschaft- vor dem Mißbrauch einer Klage geschützt: der Versicherte klagt ohne fundierten Grund, bekommt aber für die Dauer des Verfahrens Krankengeld) - das ist aber eine spontane Rechtsauslegung von mir und ohne Garantie

Czauderna
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Beitrag von Czauderna » 11.08.2009, 14:41

Hallo,
gut, ich gebe zu, dass ich mich beim begriff Behörde im zusammenhang mit der Krankenkasse etwas unglücklich ausgedrückt habe.

Als Körperschaft des öffentlichen Rechts haben wir natürlich im Auftrag des Staates bestimmte hoheitliche Aufgaben wahrzunehmen, so können wir z.B. ohne die Erwirkung eines Titles Vollstreckungen direkt veranlassen.

Wenn ich mir den Begriff "Behörde" als solches in Wikipedia anschaue, dann hat der Staat eben nicht die Hoheitsgewalt über die Krankenkassen.

Oberstes Beschlussorgan der Krankenkasse ist die Vertreterversammlung
und das sind keine Staatsvertreter - auch wenn man sich die Geschichte einzelner Krankenkasse mal anschaut dann war nicht der Staat an der Errichtung solcher Krankenkassen beteiligt.

Ausnahmen bilden hier die AOKèn - die schon immer als sog. "Primärkassen" einen Sonderstatus hatte.

So war es beispielsweise möglich dass bei AOK´ en sog. Dienstordnungsangestellte (Beamte) tätig waren und heute sogar noch sind.

Allein aus diesen Gründen spreche ich nicht unbedingt von einer Behörde wenn es um Krankenkassen geht.

Zum Widerspruch - ja, eine Muss-Begründung gibt es nicht, aber allein die Formulierung der offiziellen Rechtsbehelfsbelehrung - dort wird von "sollte" gesprochen sagt doch schon ganz deutlich wie das ablaufen
muss oder sollte.

Gruß

Czauderna

Hucky
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Beitrag von Hucky » 11.08.2009, 17:52

Mit dem VA stimmt natürlich (Form). Jedoch ist es üblich die schriftliche Form zu verwenden. Ist ja auch irgendwo eine gewisse Sicherheit für KK.

Lady Butterfly
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Beitrag von Lady Butterfly » 11.08.2009, 21:11

hier mal die Definition einer Behörde
Öffentliches Recht - Verwaltungsrecht

Behörde
Behörden sind alle Stellen einer juristischen Person des öffentlichen Rechts, die organisatorisch verselbständigt sind und dazu berufen sind, unter eigenem Namen für die juristische Person verbindlich Verwaltungsentscheidungen zu treffen.
trifft auf Krankenkassen zu, oder?
Ausnahmen bilden hier die AOKèn - die schon immer als sog. "Primärkassen" einen Sonderstatus hatte.
Primärkassen sind nicht nur die AOKen, sondern auch die BKKen, die IKKen die Bundesknappschaft und die Seekrankenkasse (jetzt ja brüderlich vereint) und die Landwirtschaftlichen Krankenkassen

in Gegensatz zu den Ersatzkassen, wie DAK, BEK, KKH, TK und wie sie alle heißen...
Zum Widerspruch - ja, eine Muss-Begründung gibt es nicht, aber allein die Formulierung der offiziellen Rechtsbehelfsbelehrung - dort wird von "sollte" gesprochen sagt doch schon ganz deutlich wie das ablaufen
muss oder sollte.
bei uns steht kein "sollte" in der Rechtsbehelfserklärung drin. Rein rechtlich gesehen ist es ausreichend, wenn du den Bescheid kopierst und "ich bin nicht damit einverstanden" draufschreibst und das ganze innerhalb der Frist an die Kasse zurückschickst. Aber wie gesagt: eine ordentliche und fundierte Begründung erhöht die Erfolgschancen nicht unwesentlich :wink:
So war es beispielsweise möglich dass bei AOK´ en sog. Dienstordnungsangestellte (Beamte) tätig waren und heute sogar noch sind.
ja, auch bei der Post und bei der Bahn gibts es noch Beamte. Und genau wie bei der AOK (oder den anderen Primärkassen) werden keine neuen mehr ernannt

Lady Butterfly
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Beitrag von Lady Butterfly » 11.08.2009, 21:18

[quote]Mit dem VA stimmt natürlich (Form). Jedoch ist es üblich die schriftliche Form zu verwenden. Ist ja auch irgendwo eine gewisse Sicherheit für KK. [quote/]

stimmt nicht ganz, Begründung in diesem Thread: http://www.krankenkassenforum.de/2-vt2772.html?start=15

allerdings gibt es bei mündlichen Verwaltungsakten oder gar Verwaltungsakten durch schlüssiges Handeln natürlich immer ein Beweisproblem - daher ist die Schriftform für alles Seiten von Vorteil

Czauderna
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Beitrag von Czauderna » 12.08.2009, 09:02

Hallo Lady Butterfly,

ich habe mich mal bei uns schlau gemacht bzw. auf den neuesten Stand bringen lassen - und was soll ich sagen - deine Argumentation ist tatsächlich zutreffender als die meinige -

"Gegen diese Entscheidung können Sie innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe schriftlich oder zur Nieder­schrift bei der oben bezeich­neten Stelle sowie jeder anderen ***-Dienst­stelle Wider­spruch einlegen.

Eine Begründung Ihres Wider­spruches ist nicht notwendig, aber empfeh­lenswert."

Das steht seit einiger Zeit auch bei uns drunter.

Insofern - ja, du liegst richtig und ich schwelgte noch etwas in der Vergangenheit.

Gruß

Czauderna

Hucky
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Beitrag von Hucky » 12.08.2009, 18:35

Super dass wir uns noch einigen konnten :wink:

lucid
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Beitrag von lucid » 13.08.2009, 07:39

Czauderna hat geschrieben:Hallo,
da ich befangern bin kann ich nicht direkt darauf antworten sondern nur grundsätzlich.

1. eine Krankenkasse ist keine Behörde

2. mündliche Beendigung von Krankengeld ist nicht zulässig, jedenfalls rechtlich gesehen.

Ein schriftlicher Bescheid muss eine Rechtsbehelfsbelehrung enthalten.

Bei Krankengeldbeendigung reicht ein Widerspruch vom Versichrten zwar aus aber die Begründung muss schon medizinisch sein und da sind eben ärztliche Unterlagen in Form von aktuellen Befundberichten erforderlich.

Zu den zitierten gesetzlichen Vorschriften gibt es auch entsprechende Urteile, die meines Wisssens nach so lauten, dass es sich so verhält wie bei der Bundesanstalt für Arbeit - also keine aufschiebende Wirkung bei Widerspruch gegen Krankengeldbeendigung

Gruß

Czauderna
Hallo Czauderna,

dazu einige Nachfragen/Anmerkungen:

1. Warum bist du befangen?

2. Bzgl Behördeneigenschaft: Da die GKV'en Verwaltungsakte mit öffentlich-rechtlicher Wirkung erlassen, kann man sie zumindest als Teil der Verwaltung ansehen. Als Körperschaft des öffentlichen Rechts sind Sie auch grundrechtsverpflichtet und müssen bzgl. der Qualität der Entscheidungsfindung sicherlich die gleichen Anforderungen wie Behörden erfüllen, zB bzgl Rechtsbindung der Verwaltung. Nach meinem Erleben mit der DAK und wenn man sich mal einige der Beiträge hier durchliest, scheint das leider immer weniger gegeben zu sein..

3. Bzgl. der aufschiebenden Wirkung: Weisst du welche Urteile das sind bzw. die Aktenzeichen? Es würde mich wirklich sehr wundern, weil im SGG explizit nur der Bereich des SGB2 ausgenommen wird und ansonsten ja auch auf Bundesgetze verwiesen wird. Es gibt aber soweit ich weiss kein Bundesgesetz, dass Widersprüche beim Krankengeld die aufschiebende Wirkung entzieht.
Und angenommen es wäre vor Gericht durchsetzbar, dann müsste die DAK doch trotzdem auf jedenfall die sofortige Vollziehung anordnen (wo dann meist auch draufsteht wie man sich dagegen wehren kann) und nicht einfach sagen: 'Nö, machen wir nicht, gehen sie zum Arbeitsamt', oder nicht?


Übrigens, ärztliche Bescheinigungen dazu hab ich ja auch eingereicht, das reicht der DAK aber nicht und mein Arzt ist im Urlaub. Das grosse Problem mit den Widersprüchen ist halt dass es so ewig dauert, deshalb wär die aufschiebende Wirkung schon sehr wichtig für mich.
Weiss vllt jemand wie oft der Widerspruchsausschuss zusammentritt?

Czauderna
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Beitrag von Czauderna » 13.08.2009, 08:22

Hallo,

warum ich befangen bin bei deinem Problem ???


Dreimal darst du raten ???


Gruß

Czauderna

lucid
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Beitrag von lucid » 14.08.2009, 06:24

@Czauderna:

Keine Ahnung.
Arbeitest du bei der DAK?

Das allein hiesse ja noch nicht, dass du befangen bist. Vorallem gehts ja nicht darum eine Entscheidung zu treffen, sondern um eine Diskussion zu einem eher allgemeinem Thema (aufschiebende Wirkung..) und da würd ich das eher als Vorteil sehen wenn du bei einer GKV arbeitest, weil das erwarten lässt dass du dich mit der Thematik gut auskennst. Zumal du ja nicht deinen Arbeitgeber vertrittst sondern 'privat' hier bist, nehme ich zumindest an.

Ich halte übrigens auch meine DAK-Sachbearbeiterin nicht für befangen. Grade aufgrund der behördenähnlichkeit muss die DAK die Sache ja auch selbst objektiv untersuchen und nicht nur aus der Position des Antragsgegners heraus.

Wär nett, wenn du noch was zu der Frage bzgl. den Aktenzeichen sagen könntest, falls du welche kennst. Die Rechtsquellensuche war schon immer das Hauptproblem für mich wenn ich mich mit der DAK gestritten hab. Die internen Richtlinien, Rundbriefe, usw. wo solche Infos drinnstehen, kann man ja nirgends ohne weiteres öffentlich einsehen leider.

Viele Grüsse,
Danny

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