Hallo,
Am 11.01 wurde ein neues Arbeitsverhältnis begonnen.
Am 01.02 (nach 3 Wochen) bricht sie sich das Bein und ist für längere Zeit (ca. 4 bis 6 wochen) arbeitsunfähig.
Nun wurde ihr am 08.02 zum 15.02. gekündigt.
Folgende Fragen:
Muss der Arbeitgeber Lohnfortzahlung leisten oder muss sie Krankengeld beantragen ??
Vielen Dank für euere Antworten
Lohnfortzahlung oder Krankengeld
Moderator: Czauderna
Re: Lohnfortzahlung oder Krankengeld
Hallo,topline hat geschrieben:Hallo,
Am 11.01 wurde ein neues Arbeitsverhältnis begonnen.
Am 01.02 (nach 3 Wochen) bricht sie sich das Bein und ist für längere Zeit (ca. 4 bis 6 wochen) arbeitsunfähig.
Nun wurde ihr am 08.02 zum 15.02. gekündigt.
Folgende Fragen:
Muss der Arbeitgeber Lohnfortzahlung leisten oder muss sie Krankengeld beantragen ??
Vielen Dank für euere Antworten
der Arbeitgeber muss vom 01.02. bis zum 07.02. keine Entgeltfortzahlung leisten, hier zahlt die Krankenkasse Krankengeld.
Ab dem 07.02. bis zum 15.02. muss der Arbeitgeber zahlen, danach wieder die Krankenkasse.
Gruß
Czauderna
Hallo,
hab da noch was gefunden, was stimmt denn nun ???
Eine Kündigung aus Anlaß der Arbeitsunfähigkeit beseitigt den Anspruch auf Entgeltfortzahlung nicht. Der Arbeitgeber hat daher auch über das Ende des Arbeitsverhältnisses hinaus für insgesamt 6 Wochen Entgeltfortzahlung zu leisten. Sofern der Arbeitgeber nicht zahlt, hat die Krankenkasse Krankengeld zu zahlen. Im Rahmen eines Arbeitsgerichtsverfahrens wird die Krankenkasse (ggf. gemeinsam mit dem Versicherten) versuchen, die vom Arbeitgeber zu leistende Entgeltfortzahlung einzuklagen.
hab da noch was gefunden, was stimmt denn nun ???
Eine Kündigung aus Anlaß der Arbeitsunfähigkeit beseitigt den Anspruch auf Entgeltfortzahlung nicht. Der Arbeitgeber hat daher auch über das Ende des Arbeitsverhältnisses hinaus für insgesamt 6 Wochen Entgeltfortzahlung zu leisten. Sofern der Arbeitgeber nicht zahlt, hat die Krankenkasse Krankengeld zu zahlen. Im Rahmen eines Arbeitsgerichtsverfahrens wird die Krankenkasse (ggf. gemeinsam mit dem Versicherten) versuchen, die vom Arbeitgeber zu leistende Entgeltfortzahlung einzuklagen.
stimmt das ????
Erkrankt ein Arbeitnehmer während der ersten vier Wochen des Arbeitsverhältnisses, hat er in dieser Zeit keinen Anspruch auf Entgeltfortzahlung. Ab der fünften Woche seit Vertragsbeginn muss der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer seinen vertraglich vereinbarten Lohn auszahlen. Der Anspruch des Arbeitnehmers auf Entgeltfortzahlung besteht bis zu sechs Wochen. Dieser Anspruch bleibt auch dann bestehen, wenn der Arbeitnehmer während seiner Arbeitsunfähigkeit gekündigt wird.
Erkrankt ein Arbeitnehmer während der ersten vier Wochen des Arbeitsverhältnisses, hat er in dieser Zeit keinen Anspruch auf Entgeltfortzahlung. Ab der fünften Woche seit Vertragsbeginn muss der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer seinen vertraglich vereinbarten Lohn auszahlen. Der Anspruch des Arbeitnehmers auf Entgeltfortzahlung besteht bis zu sechs Wochen. Dieser Anspruch bleibt auch dann bestehen, wenn der Arbeitnehmer während seiner Arbeitsunfähigkeit gekündigt wird.
Beides stimmt.
In der Regel ist es aber so, dass die Arbeitgeber die Entgeltfortzahlung (EFZ) über das Beschäftigungsende hinaus verweigern. Hier springt dann die Krankenkasse mit Krankengeld ein und meldet einen Erstattungsanspruch beim Arbeitgeber an. Sofern z.B. durch ein Arbeitsgerichtsverfahren entschieden wird, dass der AG weiter EFZ leisten muss, wird das Gehalt bis zur Höhe des Krankengeldes an die Kasse überwiesen, alles darüber hinaus muss an den Versicherten ausgezahlt werden.
In der Regel ist es aber so, dass die Arbeitgeber die Entgeltfortzahlung (EFZ) über das Beschäftigungsende hinaus verweigern. Hier springt dann die Krankenkasse mit Krankengeld ein und meldet einen Erstattungsanspruch beim Arbeitgeber an. Sofern z.B. durch ein Arbeitsgerichtsverfahren entschieden wird, dass der AG weiter EFZ leisten muss, wird das Gehalt bis zur Höhe des Krankengeldes an die Kasse überwiesen, alles darüber hinaus muss an den Versicherten ausgezahlt werden.
Arbeitnehmer, die durch Arbeitsunfähigkeit infolge Krankheit an der Arbeitsleistung verhindert sind, ohne dass ihn ein verschulden trifft, haben Anspruch auf 6 Wochen Entgeltfortzahlung. (§ 3 Abs. 1 S. 1 EFZG)
In den ersten 4 Wochen der Beschäftigung besteht dieser Anspruch nicht. (§ 3 Abs. 3 EFZG) Dafür gibt es aber Krankengeld.
Wird dem Arbeitnehmer aufgrund der Arbeitsunfähigkeit gekündigt, muss der Arbeitgeber das Entgelt auch über die Kündigung hinaus zahlen (§ 8 Abs. 1 EFZG). Dies wiederum für maximal 6 Wochen. Endet das Arbeitsverhältnis jedoch nicht wegen der Arbeitsunfähigkeit oder aus Gründen, die der Arbeitgeber zu vertreten hat, besteht der Anspruch nur bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses. (§ 8 Abs. 2 EFZG)
Wie minka bereits gesagt hat, zahlt die KK KG wenn der Arbeitgeber die Entgeltfortzahlung verweigert und holt sich das Geld vom Arbeitgeber wieder.
Wenn der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer am 08.02. zum 15.02. gekündigt hat, kann er eventuell vor dem Arbeitsgericht klagen, weil der Arbeitgeber die Kündigungsfristen nicht eingehalten hat. Vorher wäre aber zu klären, ob hier das Kündigungsschutzgesetz greift.
In den ersten 4 Wochen der Beschäftigung besteht dieser Anspruch nicht. (§ 3 Abs. 3 EFZG) Dafür gibt es aber Krankengeld.
Wird dem Arbeitnehmer aufgrund der Arbeitsunfähigkeit gekündigt, muss der Arbeitgeber das Entgelt auch über die Kündigung hinaus zahlen (§ 8 Abs. 1 EFZG). Dies wiederum für maximal 6 Wochen. Endet das Arbeitsverhältnis jedoch nicht wegen der Arbeitsunfähigkeit oder aus Gründen, die der Arbeitgeber zu vertreten hat, besteht der Anspruch nur bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses. (§ 8 Abs. 2 EFZG)
Wie minka bereits gesagt hat, zahlt die KK KG wenn der Arbeitgeber die Entgeltfortzahlung verweigert und holt sich das Geld vom Arbeitgeber wieder.
Wenn der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer am 08.02. zum 15.02. gekündigt hat, kann er eventuell vor dem Arbeitsgericht klagen, weil der Arbeitgeber die Kündigungsfristen nicht eingehalten hat. Vorher wäre aber zu klären, ob hier das Kündigungsschutzgesetz greift.
-
Dr. eisenbarth
- Beiträge: 157
- Registriert: 10.03.2007, 20:56
Probezeit ist egal. Der Beweis des ersten Anscheins gilt erstmal und führt zu einer Beweislastumkehr.
Der Arbeitnehmerin wurde während einer Arbeitsunfähigkeit ohne Angaben von Gründen gekündigt. Somit ist erstmal nach dem ersten Anschein die Arbeitsunfähigkeit Grund der Kündigung. Der AG ist nun in der Pflicht, diesen Anschein zu widerlegen. Schafft er dieses nicht, ist er zur Fortzahlung des Engeltes verpflichtet.
http://www.arbeitsrecht-koeln.de/index. ... es_id=2499
Der Arbeitnehmerin wurde während einer Arbeitsunfähigkeit ohne Angaben von Gründen gekündigt. Somit ist erstmal nach dem ersten Anschein die Arbeitsunfähigkeit Grund der Kündigung. Der AG ist nun in der Pflicht, diesen Anschein zu widerlegen. Schafft er dieses nicht, ist er zur Fortzahlung des Engeltes verpflichtet.
http://www.arbeitsrecht-koeln.de/index. ... es_id=2499
schöne Theorie, aber oft fern jeder RealitätDr. eisenbarth hat geschrieben:Probezeit ist egal. Der Beweis des ersten Anscheins gilt erstmal und führt zu einer Beweislastumkehr.
Der Arbeitnehmerin wurde während einer Arbeitsunfähigkeit ohne Angaben von Gründen gekündigt. Somit ist erstmal nach dem ersten Anschein die Arbeitsunfähigkeit Grund der Kündigung. Der AG ist nun in der Pflicht, diesen Anschein zu widerlegen. Schafft er dieses nicht, ist er zur Fortzahlung des Engeltes verpflichtet.
http://www.arbeitsrecht-koeln.de/index. ... es_id=2499
innerhalb der Probezeit ist eine Kündigung ohne Angabe von Gründen zulässig, man muss hier dem AG beweisen, dass er aus Anlass der AU gekündigt hat, versteh mich nicht falsch, ich arbeite als Fallmanager AU und sicherlich wäre es mir lieber, dem AG die vollen 6 Wochen aufzudrücken, klappt nur nicht, seit wann muss man (der AG in dem Fall) denn seine Unschuld beweisen...
edit: wenn der AG natürlich so dämlich ist und schon Hinweise auf den Kündigungsgrund gibt, dann braucht er sich nicht wundern wenn er tatsächlich mal verdonnert wird, aber wie gesagt, das ist nach meiner Erfahrung nicht die Regel
-
Dr. eisenbarth
- Beiträge: 157
- Registriert: 10.03.2007, 20:56
@Grampa: Dann solltet Ihr Euch mehr bemühen, bitte nicht falsch verstehen 
Wenn der AG Gründe für die Kündigung angibt, dann hast Du natürlich keine Chance. Wenn der AG aber ohne Gründe während AU kündigt, gilt, wie vom Gericht festgestellt, der Beweis des ersten Anscheins. Bedeutet: Zeitlicher Zusammenhang AU und Kündigung ohne Grund => es wird vorausgesetzt, dass AU Grund der Kündigung ist => Beweislastumkehr => nun muss AG begründen, warum gekündigt wurde.
Meistens führt ein Arbeitsgerichtsverfahren zu einem Vergleich zwischen KK und AG. Spatz in der Hand als Taube...
Wenn der AG Gründe für die Kündigung angibt, dann hast Du natürlich keine Chance. Wenn der AG aber ohne Gründe während AU kündigt, gilt, wie vom Gericht festgestellt, der Beweis des ersten Anscheins. Bedeutet: Zeitlicher Zusammenhang AU und Kündigung ohne Grund => es wird vorausgesetzt, dass AU Grund der Kündigung ist => Beweislastumkehr => nun muss AG begründen, warum gekündigt wurde.
Meistens führt ein Arbeitsgerichtsverfahren zu einem Vergleich zwischen KK und AG. Spatz in der Hand als Taube...
Hallo Grampa,
es tut immer wieder gut wenn sich hier auch die Experten äussern, die aus der Praxis, sprich dem Alltag berichten - nichts gegen Gesetze, Urteile und Verlautbarungen, die zweifelsohne dazu da sind um eingehalten zu werden, aber man kann das eine tun ohne das andere zu lassen. Ich denke, gerade solche differenzierte Beiträge helfen den Fragestellern mehr als nur die Fokusierung auf Recht und Gesetz.
Gruß
Czauderna
es tut immer wieder gut wenn sich hier auch die Experten äussern, die aus der Praxis, sprich dem Alltag berichten - nichts gegen Gesetze, Urteile und Verlautbarungen, die zweifelsohne dazu da sind um eingehalten zu werden, aber man kann das eine tun ohne das andere zu lassen. Ich denke, gerade solche differenzierte Beiträge helfen den Fragestellern mehr als nur die Fokusierung auf Recht und Gesetz.
Gruß
Czauderna
ich nehm das mit dem Bemühen natürlich nicht persönlich, bin seit 10 Jahren im AU-Fallmanagement, ich behaupte mal dass ich mein Geschäft verstehe, du führst hier den optimal gelaufenen Fall an, oft scheitert es schon daran, dass der Arbeitnehmer gar keine Kündigungsschutzklage einreicht, die Gründe dafür sind vielfältig, manche haben keine Lust auf den Streß, manche wollten aus der Beschäftigung eh einfach nur noch raus, klar kann man den Leuten versuchen zu erklären:"wenn du gegen die Kündigung nicht vorgehst, bekommst du auch erst ab 43. Tag der AU dein Krankengeld", eine rechtliche Handhabe habe ich hier aber nicht, kann niemanden zwingen zu klagen
ich werfe mal einfach eine Zahl in den Raum, ohne Nachweise bringen zu können: 90% aller Versicherten, die noch in der Probezeit wieder fristgemäß gekündigt werden, legen keine Kündigungsschutzklage ein, das ist meine empfundene Realität
ich werfe mal einfach eine Zahl in den Raum, ohne Nachweise bringen zu können: 90% aller Versicherten, die noch in der Probezeit wieder fristgemäß gekündigt werden, legen keine Kündigungsschutzklage ein, das ist meine empfundene Realität
-
Dr. eisenbarth
- Beiträge: 157
- Registriert: 10.03.2007, 20:56
Hallo Grampa, das nicht persönlich nehmen ist auch gut so und war von mir auch nicht gewollt.
Dir ist aber schon klar, dass nach § 115 SGB X nicht der Versicherte tätig werden braucht, sondern dass die Kasse einen Forderungsübergang hat, der diese ermöglicht, die Ansprüche gegen den AG auf zivilrechtlichem Weg (Arbeitsgericht) einzuklagen? Es geht hier nicht um eine Kündigungsschutzklage!! Und die Kasse klagt auch nicht für den Kunden!! Der Versicherte erhält sein KG, da Anspruch besteht. Hier geht es nur darum, das Geld, welches der AG gesetzwidrig vorenthält, zurückzubekommen. Es wird ja nicht die Rechtmäßigkeit der Kündigung angezweifelt, sondern "nur" das Vorenthalten von Arbeitsentgelt. Gerade Zeitarbeitsfirmen spielen das Spiel gerne, bei AU zu kündigen und nach AU wieder einzustellen, um die EFZ zu sparen. Und dies kann bei geschultem Fachpersonal umgangen werden. Hier wird der Kasse auch in der Zukunft Geld gespart. Daher sollte schon ein wenig zeitlicher Aufwand eingeplant sein.
Angenehmer Nebeneffekt für den Versicherten: Wenn das Arbeitsgericht der Auffassung der Kasse folgt, erhält der Versicherte den Differenzbetrag vom KG zum Netto erstattet.
Dir ist aber schon klar, dass nach § 115 SGB X nicht der Versicherte tätig werden braucht, sondern dass die Kasse einen Forderungsübergang hat, der diese ermöglicht, die Ansprüche gegen den AG auf zivilrechtlichem Weg (Arbeitsgericht) einzuklagen? Es geht hier nicht um eine Kündigungsschutzklage!! Und die Kasse klagt auch nicht für den Kunden!! Der Versicherte erhält sein KG, da Anspruch besteht. Hier geht es nur darum, das Geld, welches der AG gesetzwidrig vorenthält, zurückzubekommen. Es wird ja nicht die Rechtmäßigkeit der Kündigung angezweifelt, sondern "nur" das Vorenthalten von Arbeitsentgelt. Gerade Zeitarbeitsfirmen spielen das Spiel gerne, bei AU zu kündigen und nach AU wieder einzustellen, um die EFZ zu sparen. Und dies kann bei geschultem Fachpersonal umgangen werden. Hier wird der Kasse auch in der Zukunft Geld gespart. Daher sollte schon ein wenig zeitlicher Aufwand eingeplant sein.
Angenehmer Nebeneffekt für den Versicherten: Wenn das Arbeitsgericht der Auffassung der Kasse folgt, erhält der Versicherte den Differenzbetrag vom KG zum Netto erstattet.
edit: Die Kasse ist für eine Kündigung aus Anlass der AU beweispflichtig....Besonders bei Kündigungen in der Probezeit kommt es vor, dass Arbeitgeber aus Rücksicht auf den/die Arbeitnehmer(in) die tatsächlichen Gründe für die Kündigung nicht näher benennen möchten. In diesen Fällen reicht eine schriftliche Erklärung des Arbeitgebers, dass es sich "nicht um eine Kündigung aus Anlass der Arbeitsunfähigkeit" handelt, aus
naja ich poste mal die gängige Praxis, Potential ist da keine Frage, es muss halt die Erfolgsaussicht stimmen
naja ich poste mal die gängige Praxis, Potential ist da keine Frage, es muss halt die Erfolgsaussicht stimmen
Zuletzt geändert von Grampa am 22.02.2010, 13:12, insgesamt 1-mal geändert.