Versäumnisse des AG und der KV

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Moderator: Czauderna

Czauderna
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von Czauderna » 09.06.2020, 11:06

Hallo,
ich habe mal gegoogelt und dazu dieses Urteil gefunden - https://www.rechtslupe.de/arbeitsrecht/ ... en-3112039 -

dort heißt es u.a. in der Begründung - Der Arbeitgeber kann zwar nach § 69 Abs. 4 SGB X bei der zuständigen Krankenkasse nachfragen, ob eine Fortsetzungserkrankung vorliegt. Er erhält von der Krankenkasse jedoch lediglich eine wertende Mitteilung. Er hat jedoch keine Möglichkeit, deren Richtigkeit zu überprüfen

Gruss
Czauderna

Anton Butz
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von Anton Butz » 09.06.2020, 15:52

§ 69 Abs. 4 SGB X lautet:
(4) Die Krankenkassen sind befugt, einem Arbeitgeber mitzuteilen, ob die Fortdauer einer Arbeitsunfähigkeit oder eine erneute Arbeitsunfähigkeit eines Arbeitnehmers auf derselben Krankheit beruht; die Übermittlung von Diagnosedaten an den Arbeitgeber ist nicht zulässig.

https://dejure.org/gesetze/SGB_X/69.html

Welchen rechtlichen Standpunkt vertreten die Krankenkassen im Zusammenhang mit der Rückforderung gutgläubig erhaltener und verbrauchter Entgeltfortzahlung?

krankengeld-f19/versaeumnisse-des-ag-un ... ml#p105738

Czauderna
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von Czauderna » 09.06.2020, 17:43

Anton Butz hat geschrieben:
09.06.2020, 15:52
§ 69 Abs. 4 SGB X lautet:
(4) Die Krankenkassen sind befugt, einem Arbeitgeber mitzuteilen, ob die Fortdauer einer Arbeitsunfähigkeit oder eine erneute Arbeitsunfähigkeit eines Arbeitnehmers auf derselben Krankheit beruht; die Übermittlung von Diagnosedaten an den Arbeitgeber ist nicht zulässig.

https://dejure.org/gesetze/SGB_X/69.html

Welchen rechtlichen Standpunkt vertreten die Krankenkassen im Zusammenhang mit der Rückforderung gutgläubig erhaltener und verbrauchter Entgeltfortzahlung?

krankengeld-f19/versaeumnisse-des-ag-un ... ml#p105738
Hallo Anton,
ich verstehe die Frage nicht, die Krankenkasse haben in dieser Frage meiner Meinung nach keinen rechtlichen Standpunkt zu vertreten, für sie gilt, wenn der Arbeitgeber Entgelt zahlt, zahlen sie kein Krankengeld, der Krankengeldanspruch ruht. Wenn der Arbeitgeber nun Entgelt zurückfordert vom Arbeitnehmer, weil eine anrechenbare Vorerkrankung vorliegt, dann zahlt die Krankenkasse für diesen Zeitraum Krankengeld (dass die entsprechenden AU-Meldungen zeitnah vorgelegt/eingereicht wurden, setzte ich jetzt mal voraus). Was den daraus resultierenden Schaden des Arbeitnehmers (Differenz zwischen Nettolohn und Krankengeldzahlbetrag) betrifft, so hat die Kasse damit nichts zu tun, muss demnach auch keinen rechtlichen Standpunkt vertreten, meine ich.
Gruss
Czauderna

Anton Butz
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Beitrag von Anton Butz » 10.06.2020, 08:31

.
Danke Günter für deine Einschätzung.

So einfach stelle ich mir das mit Blick auf § 818 Abs. 3 BGB
https://dejure.org/gesetze/BGB/818.html allerdings nicht vor.
Das von dir verlinkte Urteil veranlasst zu der weitergehenden
Überlegung, ob dann der Entgeltfortzahlungsanspruch des
Arbeitnehmers in Höhe der Krankengeldzahlung gemäß
§ 115 Abs. 1 SGB X auf die Krankenkasse über geht
und von dieser eingeklagt wird.

Offenbar soll diese Schnittstellen-Problematik nicht auf dem
Rücken der Versicherten ausgetragen aber die Versicherten-
gemeinschaft vor unnötigen Krankengeld-Ausgaben
geschützt werden.

Czauderna
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von Czauderna » 10.06.2020, 09:30

Hallo Anton,
also wenn ich dich richtig verstanden habe, müsste die Krankenkasse auch die Differenz zum Nettoarbeitsentgelt in einem solchen Fall zahlen und sich den Betrag vom Arbeitgeber wiederholen?
Ich kenne es so, dass wir, wenn wir Krankengeld gezahlt hatten, aber dann rückwirkend festgestellt wurde, dass der Arbeitgeber hätte Entgelt zahlen müssen, wir einen Ersatzanspruch bis zur Höhe des gezahlten Krankengeldes an den Arbeitgeber gestellt haben und wenn der Arbeitgeber Entgelt gezahlt hatte, aber Krankengeld gezahlt hätte werden müssen, haben wir, gegen Vorlage einer Abtretungserklärung dem Arbeitgeber das Krankengeld für den entsprechenden Zeitraum überwiesen.
Woraus leitest du ab, dass hier, weil der Arbeitgeber einen Fehler gemacht hat (unterlassen Anfrage an die Kasse und deshalb Zahlung von Arbeitsentgelt), dass die Kasse die Differenz zwischen dem gezahlten Arbeitsentgelt und dem tatsächlichen Krankengeld übernehmen muss ?.
Gruss
Günter

Anton Butz
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Beitrag von Anton Butz » 10.06.2020, 18:17

.
Nein Günter, die Differenz zwischen dem Krankengeld und dem Arbeitsentgelt
dürfte weit weniger das Problem der Krankenkasse als des Arbeitgebers sein.

Und ja, deine früheren praktischen Erfahrungen zeigen, dass es Lösungsansätz im
Dreiecksverhältnis gibt.

Aber nach welchem Schema verfahren die Krankenkassen, wenn es nicht zur allseits
einvernehmlichen Lösung kommt und wie wäre die TO in ihrer konkreten Situation
von ihrer Krankenkasse nach § 14 SGB I https://dejure.org/gesetze/SGB_I/14.html zu
beraten?

Czauderna
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von Czauderna » 10.06.2020, 19:24

Hallo Anton,
Aber nach welchem Schema verfahren die Krankenkassen, wenn es nicht zur allseits
einvernehmlichen Lösung
kommt und wie wäre die TO in ihrer konkreten Situation
von ihrer Krankenkasse nach § 14 SGB I https://dejure.org/gesetze/SGB_I/14.html zu
beraten?

Was wäre denn hier in diesem speziellen Fall eine solche, allseits einvernehmliche Lösung ?
Wer kann was dazu beitragen damit es zu einer solchen Lösung kommt ?.
Arbeitnehmerin - Sie will wahrscheinlich die Differenz zwischen Krankengeld und Nettoarbeitsentgelt nicht
an den Arbeitgeber zurückzahlen.
Als Begründung kann sie nachvollziehbar ins Feld führen, dass sie davon ausgehen musste, dass ihr Arbeitgeber die Entgeltfortzahlung
zu Recht vorgenommen hat.
Arbeitgeber - er verlangt von der Arbeitnehmerin nur das von der Kasse zu zahlende Krankengeld und verzichtet auf die Differenz, weil es ja sein Fehler war.
Krankenkasse - sie zahlt 100% der Leistung aus, die der Versicherten zusteht, nämlich das Krankengeld und das zuerst an die Versicherte, sollte ein Erstattungsanspruch des Arbeitgebers vorliegen und eine Abtretungserklärung, dann an diesen.
Das wäre einvernehmlich in meinen Augen.
Was soll die Krankenkasse hier für einen Rat geben - mir fällt da keiner ein, außer den Arbeitgeber zu verklagen, sollte er auf die Rückzahlung der Differenz bestehen.
Die Kasse konnte auch in diesem Falle nicht im Vorfeld beratend tätig werden, da es einmal keinen Beratungswunsch seitens der Versicherten gab und seitens der Kasse keinen Anlass denn der Arbeitgeber hat doch gezahlt, was sollte da beraten werden. Eine Zusammenhangprüfung mit Vorerkrankungen
wird durch die Kasse nur bei entsprechender Notwendigkeit durchgeführt, z.B. durch Arztanfrage oder Klärung durch den MDK, ein Diagnoseschlüssel allein belegt noch keinen medizinischen Zusammenhang.
Konkret zu deiner Frage bzgl. eines Schemas - ich kenne keines und denke, es kommt jeweils auf die Fallkonstellation an und es gibt KOnstellationen, da gibt es dann keine einvernehmliche Lösung, denn wenn es so wäre, würden wir keine Sozialgerichte benötigen.
Gruss
Günter

Anton Butz
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Vergleich

Beitrag von Anton Butz » 10.06.2020, 20:07

.
Super Günter, prima Vergleichsvorschlag!

Ob dieser wohl in einen entsprechenden Vertrag
einmünden könnte? https://dejure.org/gesetze/SGB_X/54.html

Jetzt wäre interessant, was der Arbeitgeber dazu meint.

Danke und schönen Gruß!
Anton

broemmel
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von broemmel » 10.06.2020, 20:46

Interessant. Das SGB I verpflichtet jetzt zur Beratung im Arbeitsrecht? Denn um nichts anderes geht es.

Die Ansprüche die ein Versicherter geltend machen möchte beziehen sich nicht auf das Sozialrecht. Insofern erfolgt dort keine Beratung und keine Vermittlung.

Und somit natürlich auch kein irgendwie konstruierter Vertrag

Anton Butz
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Beratung und Zusicherung

Beitrag von Anton Butz » 10.06.2020, 23:24

Moin broemmel,

steht an dieser Schnittstelle nicht die sozialrechtliche Seite im Vordergrund?

Die Reaktion der TO auf die Ankündigung ihres Arbeitgebers, Entgeltfortzahlung zurückzufordern, dürfte wesentlich
davon abhängig sein, welche Folgen sich seitens der Krankenkasse ergeben. Die KK könnte beispielsweise die Meinung
vertreten, dass

a. die Rückforderung rechtlich nicht zulässig ist und eine Krankengeld-Gewährung schon deswegen nicht in Betracht kommt,

b. es zu den Pflichten der TO gehört, eine arbeits-rechtliche Klärung herbeizuführen, bevor die nachrangige Gewährung von Krankengeld möglich wird,

c. durch die Rückerstattung der Entgeltfortzahlung der bisherige Ruhensgrund des § 49 Abs. 1 Nr. 1 SGB V entfällt, mit welchen Folgen auch immer (Anspruchsvoraussetzungen, andere Ruhensgründe, Anspruchsübergang …),

d. …

Deswegen dürfte sich empfehlen, sich beraten und das Ergebnis schriftlich festhalten zu lassen, zudem eine schriftliche Zusicherung nach § 34 SGB X https://dejure.org/gesetze/SGB_X/34.html zu verlangen.

Schönen Gruß
Anton

broemmel
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von broemmel » 10.06.2020, 23:42

Die Kasse stellt fest, ob Anspruch auf Krankengeld besteht oder nicht.

Die Folgen aus überzahltem Arbeitsentgelt ist nicht Sache der Kasse. Das fällt in den zivilrechtlichen Teil.

Etwas anderes ist eine verweigerte Entgeltfortzahlung.

Um das sinnlose abzukürzen...
Erstellt doch einfach mal den fiktiven Bescheid den die Kasse Deiner Meinung nach erdtellt.

Czauderna
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von Czauderna » 11.06.2020, 00:04

broemmel hat geschrieben:
10.06.2020, 23:42
Die Kasse stellt fest, ob Anspruch auf Krankengeld besteht oder nicht.

Die Folgen aus überzahltem Arbeitsentgelt ist nicht Sache der Kasse. Das fällt in den zivilrechtlichen Teil.

Etwas anderes ist eine verweigerte Entgeltfortzahlung.

Um das sinnlose abzukürzen...
Erstellt doch einfach mal den fiktiven Bescheid den die Kasse Deiner Meinung nach erdtellt.
Hallo broemmel,
das sehe ich ganz genau so - es ist nicht Aufgabe der Kasse zu prüfen, ob der Arbeitgeber ein Recht hat, gezahltes Entgelt in diesem Falle zurückzufordern, wenn er es macht, dann zahlt die Kasse Krankengeld und fertig.
Gruss
Czauderna

Anton Butz
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Arbeitgebergläubige KV

Beitrag von Anton Butz » 11.06.2020, 07:44

Czauderna hat geschrieben:
11.06.2020, 00:04

es ist nicht Aufgabe der Kasse zu prüfen, ob der Arbeitgeber ein Recht hat, gezahltes
Entgelt ... zurückzufordern, wenn er es macht, dann zahlt die Kasse Krankengeld und fertig.

Ich sehe das anders, so wie broemmel bei „einer verweigerten Entgeltfortzahlung“. Auch
dabei interessiert sich die Krankenkasse für das Recht; sie ist in beiden Fällen nicht an
ein möglicherweise rechtswidriges Verhalten des Arbeitgebers gebunden.

Danke für die Diskussion!

broemmel
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von broemmel » 11.06.2020, 09:27

Ach Anton,

Du hast Dir wieder eine Rechtsposition ausgedacht die nicht geteilt wird. Konkrete Frage wie ein angeblicher Bescheid der Kasse aussehen soll lässt Du wie immer unbeantwortet.

Das kann ich wirklich nicht ernst nehmen. Mit Deinen Andeutungen und willkürlich zitierten Gesetzen kommst Du nicht weit

Anton Butz
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Sachstand

Beitrag von Anton Butz » 15.06.2020, 16:28

.
Nach kontroversen Meinungen zur - und jenseits der - Sache
nun wieder zurück zu Wiebke-Marie:

Inzwischen sind 11 Tage vergangen – wie ging es denn weiter mit
dem Krankengeld und der Erstattung der Entgeltfortzahlung?

Schönen Gruß
Anton Butz

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