Krankenkassenforum

Hallo,

wir haben ein leidiges Problem:
- Ehefrau gesetzlich versichert, dort mitversichert der Sohn
- Ehemann selbständig und privat versichert.
- Im Okt. 2010 kam der Steuerbescheid für 2008 (geändert nach Betriebsprüfung) der nun ein Gesamteinkommen von 50.300 € ausweist statt zuvor ca. 44.000 €
- Aufgrund eines betrügerisch veranlagten Gesellschafters ist dieses Geld nie auf dem eigenen Konto gesehen worden....
- Das Einkommen 2008 wurde in einer alten GbR erwirtschaftet, die Anfang 2009 aufgelöst wurde.
- Ab 2009 hat der Ehemann ca. 12.000,- Gesamteinkommen.
- Entsprechender Vorauszahlungsbescheid der laufenden Steuern datiert auf 4/2010.
- ESt-Bescheide für 09 und 10 sind wegen der GbR-Trennung in Arbeit...
- Ehefrau wechselte zum 1.12.2009 die GKV.
- Die neue GKV will nun den Sohn aus der FamVers. herausnehmen.

So, von dem Besprechungsergebnis der GKV aus 9/07 habe ich gehört, nur finde ich nirgends den genauen Wortlaut. Kann mir da jemand helfen?

Dann gehe ich dennoch davon aus, daß sich die neue GKV nicht auf das Einkommen 2008 stützen darf. Das 08-Einkommen ist nicht zur Laufzeit der neuen GKV erwirtschaftet worden, kann also nur ggü. der alten GKV relevant sein. Die neue GKV müßte sich doch zumindest an den Vorauszahlungsbescheid binden lassen müssen.

Klar ist, wenn Einkommen zu hoch ist, daß dann ggf. was geändert werden muß. Zum "Wie" haben sich die GKV im Besprechungsergebnis verständigt. Das ist sicher ein Problem für unsere alte GKV und ein Vorteil für uns. Nur die Annahme eines vorvertraglichen Einkommens durch die neue KV ist ausschließlich zu unseren Lasten.

Kurzum, wie dem Einkommen ab 09 zu entnehmen ist, können wir uns eine freiwillige Versicherung für den Sohn nicht leisten. Das FA will auch noch Geld . Den Steuerbescheid für 09 können wir auch nicht beschleunigen... Hat jemand einen Lösungsansatz (außer Privatinsolvenz )??????

Gruß vom Verunsicherten

nur mal zur Klarstellung.

Ehefrau ist seit 01.12.2009 in einer gesetzlichen Krankenkasse.
Nennen wir die KK mal KK x.

Wo war die Ehefrau vorher in der Zeit vom 01.01.2008 (ab hier möchte ich es gerne wisse) bis 30.11.2009.
In einer gesetzlichen KK y oder z ??? oder auch privat

In einer GKV (KK y oder z). Ununterbrochen, mit Kind.

da sehe ich "rein rechtlich" gesehen keine gute Chancen.

Ein Krankenkassenwechsel (hier zum 01.12.2009) kann und darf keine andere Beurteilung mit sich ziehen, als wenn man durchgehend bei einer und derselben KK versichert war. Dies ist sicherlich verständlich.

So nun zur Beurteilung:
2008 (rückwirkend festgestellt) über der Grenze.

Danach müsste für 2008, dies ja 12 Monate, die FAMI für das Kind enden.

Jetzt gibt es aber ein Besprechungsergebnis. genaues Datum 27.09.2007.

Dies ist eigentlich sehr gut, da es rückwirkende Nachzahlungen vermeidet.

Danach endet die FAMI mit Ablauf des Monats der Erstellung des Einkommensteuerbescheides. Einkommensteuerbescheid reicht ihr natürlich unverzüglich ein.

Also STB von Oktober 2010 bereits im Oktober 2010 = keine Nachberechung, sondern Ende Familienversicherung 31.10.2010.
Beginn einer eigenständigen Versicherung für Kind am 01.11.2010 und erster Beitrag fällig am 15.12.2010. Wird dieser STB später eingereicht, bleibt es auch beim Ausscheiden aus der FAMI zum 31.10.2010.

Es gilt also möglichst schnell, den STB 2009 zu erwirken und der KK einzureichen, damit das Ausscheiden aus der FAMI nicht 12 Monate (wie für das ganze Jahr 2008 laufen zu lassen), sondern "nur" für die Zeit bis zur Erstellung des nächsten STB.


Wenn Du eine andere Lösung willst, dann brauchst Du bei der neuen KK (die ab 01.12.2009) keine rechtliche, sondern eine gnädige Entscheidung trifft.

hier ein link, wo man erkennen kann, was das BE vo 27.09.2007 aussagt:
http://sozialversicherung-kompetent.de/ ... staendigen

Danke, Heinrich! … auch wenn ich eine andere Antwort erhoffte.

Ich stimme dir 100%-ig zu für den Fall, dass es von 08 bis heute dieselbe GKV gewesen wäre. Für unseren Fall (logisch, wenn´s einen selbst betrifft) ist mir diese Lösung zu einfach.

Eigentlich ist ja nach dem Einkommen für das jeweilige Jahr zu rechnen. Das davon abweichende Besprechungsergebnis kann meines Erachtens doch nur für laufende, andauernde Versicherungsverhältnisse anwendbar sein, um zwischen den Vertragspartnern eine einfache und überschaubare Berechnungsweise zu haben. Es dient der Vereinfachung. Daher dürfte in unserem Fall das Besprechungsergebnis gar nicht anwendbar sein, denn es wird für die neue GKV (KK x) ein Einkommen zugrunde gelegt, dass zum Zeitpunkt des Eintritts in diese schon lange nicht mehr galt. Stutzig macht mich auch, dass der vollständige Wortlaut des Besprechungsergebnisses nirgends zu finden ist.

Aber danke für den Link. Dort unter Beispiel 3 ist ein vergleichbarer, wenn auch umgekehrter Fall beschrieben:

„Der mit dem Kind verwandte Ehegatte (Selbstständiger, PKV-versichert) erzielt aus einer hauptberuflichen Tätigkeit ein Einkommen oberhalb der maßgebenden Jahresarbeitsentgeltgrenze. Das Kind ist aufgrund des Ausschlusses des § 10 Abs. 3 SGB V freiwillig krankenversichert. Am 14.10.2008 erklärt der Selbstständige, dass sich das Einkommen aufgrund einer nachweisbaren Veräußerung von Betriebsteilen und einer damit einhergehenden Reduzierung der Mitarbeiterzahl reduziert und ab Juli 2008 unterhalb der Jahresarbeitsentgeltgrenze liegt.

Konsequenz: Dem Kind ist die Familienversicherung einzuräumen, da im Rahmen einer vorausschauenden Betrachtung die Jahresarbeitsentgeltgrenze des mit dem Kind verwandten Ehegatten (PKV-versichert) unterschritten wird.
Die freiwillige Versicherung ist in diesem Fall zuerst zu kündigen, was grundsätzlich nach den gesetzlichen Vorschriften (§ 191 Nr. 3 Halbsatz 1 SGB V) erst zum Ablauf des übernächsten Monats möglich ist.“

Dann heißt es vorher noch: „Das Arbeitseinkommen wird im Bereich der Familienversicherung danach grundsätzlich anhand des letzten aktuellen Einkommensteuerbescheides beurteilt.“ Grundsätzlich heißt, dass es Ausnahmen gibt, es also nicht zwingend so zu machen ist.

Auch habe ich an anderer Stelle gefunden, dass das monatliche Einkommen regelmäßig 1/12 der Jahresarbeitseinkommensgrenze übersteigen muss. Aus regelmäßig will ich lesen, dass das Einkommen immer im Lauf ist und bestenfalls den üblichen Schwankungen unterliegt. Nicht erfasst dürfte hier sein, wenn eine besondere Zäsur, wie bei uns die GbR-Auflösung eintritt, wodurch sich die Einkommenssituation vollkommen verändert.

Daher scheint mir das obige Beispiel 3 auch nachvollziehbar. Besondere Umstände lassen eine Ausnahme bei der Einkommensermittlung zu. Im Fall lag wohl auch kein neuer Steuerbescheid vor, denn die Änderung erfolgte offensichtlich im laufenden Steuerjahr.

Tja, unser 09-Bescheid ist in Arbeit und wird ein Armutszeugnis. Aber wir sind optimistisch; es kann nur besser werden. Die KK traut sich scheinbar auch nicht wirklich ran, denn einen Bescheid haben wir noch nicht erhalten. Bisher war es nur ein „Infobrief“. Hätte ein Widerspruch gegen einen Bescheid eigentlich aufschiebende Wirkung oder wäre unser Sohn sogleich ohne Versicherungsschutz???

Frage zwei Sofas, und du erhältst drei Antworten....

Ich sehe den Fall anders als Heinrich. Zunächst mal, dass es dieses Besprechungsergebnis im Netz nicht (mehr) gibt, hat m. E. nichts mit einer Verschwörung, sondern damit zu tun, dass seit dem 01.01.09 das Gemeinsame Rundschreiben zum Gesamteinkommen vom 24.10.08 gilt. Das findest du hier: http://www.vdek.com/versicherte/familie ... kommen.pdf

Da steht u. a.

Bei der Prüfung der Frage, ob die maßgebende Gesamteinkommensgrenze (§ 10 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB V bzw. § 25 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB XI oder § 10 Abs. 3 SGB V bzw. § 25 Abs. 3 SGB XI) überschritten wird, ist das regelmäßig im Monat erzielte bzw. zufließende Gesamteinkommen zu berücksichtigen. Für die Feststellung des regelmäßigen Gesamteinkommens sind die Grundsätze, die für Statusentscheidungen im Versicherungsrecht (z. B. für die Beurteilung der Versicherungspflicht oder -freiheit von Beschäftigungsverhältnissen) entwickelt wurden, zu beachten.

Und im Beitragsrecht gibt es folgendes Rundschreiben: https://www.gkv-spitzenverband.de/uploa ... _12521.pdf

Dort steht u. a. im § 7 Abs. 7:

Die Voraussetzungen für die Beitragsbemessung nach Absatz 3 Satz 2, Absatz 4 oder Absatz 5 sind vom Mitglied nachzuweisen. Das über den letzten Einkommensteuerbescheid festgesetzte Arbeitseinkommen bleibt bis zur Erteilung des nächsten Einkommensteuerbescheids maßgebend. Der neue Einkommensteuerbescheid ist für die Beitragsbemessung ab Beginn des auf die Ausfertigung folgenden Monats heranzuziehen.

Darauf stützt sich die Krankenkasse. Ich würde jedoch in diesem Einzelfall auf den § 6 Abs. 3 a hinweisen:

Abweichend von Absatz 3 Satz 3 Nr. 1 ist auf Antrag des Mitgliedes das Arbeitseinkommen über einen Vorauszahlungsbescheid zur Einkommensteuer gemäß § 37 Abs. 3 EStG, ggf. ergänzt um die dem Vorauszahlungsbescheid zugrunde liegenden, den voraussichtlichen Gewinn aus der selbstständigen Tätigkeit ausweisenden Unterlagen, nachzuweisen, wenn die Beitragsbemessung aus dem Arbeitseinkommen auf der Grundlage des aktuellen Einkommensteuerbescheides eine unverhältnismäßige Belastung darstellt. Eine unverhältnismäßige Belastung liegt vor, wenn das angenommene Arbeitseinkommen um mehr als ein Viertel des über den Einkommensteuerbescheid zuletzt festgestellten Arbeitseinkommens reduziert ist.

Vollkommen irrelevant ist der zwischenzeitlich erfolgte Kassenwechsel. Der Beitrag wird nicht mehr an die Kasse, sondern an den Gesundheitsfonds gezahlt. Beitragstechnisch haben wir bereits eine Einheitskasse .

Danke!!!!

Ich schöpfe wieder Hoffnung. Eine Ausnahme muß es schließlich für besondere Fälle immer geben.

Gruß vom (nun wieder weniger) Verunsicherten

"grundsätzlich" schreiben Juristen immer, wenn noch irgendwo evt. eine Ausnahme möglich ist.

So wie Du den Fall beschreibst, ist er in der Literatur noch nicht beschrieben worden. In der Praxis werden solche Fälle von einsichtigen Kollegen in Krankenkassen sicherlich "gelöst".

Deine Begründung mit der Neuaufnahme ist doch gar nicht so schlecht, sogar richtig gut.

Starte mal damit, ein nettes Gespräch mit dem Menschen bei "Deiner" Krankenkasse zu führen.

Wenn ich selbst auch dabei bleibe, dass eine Familienversicherung nicht weiter möglich ist.

Zu GKV´s Hinweis:
Die Regelung im Beitragsrecht wurde bislang in keiner Aussage zum FAMI-Recht wiederholt bzw. eine *** Auslegung zugelassen.

Dann würde doch in Falle, dass der privat versicherte Ehegatte 1 Jahr über der JAE-Grenze liegt und 1 Jahr drunter, dass Kinder durch den Ping-Pong Effekt (ich such mir gerade mal aus, was für mich günstig ist)
niemals aus der FAMI ausscheiden.

Das BE vom 27.09.2007 ist niemals aufgehoben worden.

Aber nochmals: Er hat eine Chance deswegen, weil er eine "neue" Selbstständigkeit begonnen hat. Das muss sein Hauptaurgument sein, dass er wie ein Existenzgründer zu werten ist und der 2008er STB abzukappen ist.

Tipp: nett mit den KK-Leuten reden und wenn der Sachbearbeiter nicht mitspielt nett mit dem Abschnittsleiter/Teamleiter sprechen, ob es da nicht doch eine Lösung sieht.

So wie Fragesteller schreibt, ist er rethorisch so gut drauf, dass er dies schafft. Bin sicher.

heinrich hat geschrieben: Zu GKV´s Hinweis:
Die Regelung im Beitragsrecht wurde bislang in keiner Aussage zum FAMI-Recht wiederholt bzw. eine *** Auslegung zugelassen.

Dann würde doch in Falle, dass der privat versicherte Ehegatte 1 Jahr über der JAE-Grenze liegt und 1 Jahr drunter, dass Kinder durch den Ping-Pong Effekt (ich such mir gerade mal aus, was für mich günstig ist)
niemals aus der FAMI ausscheiden.

Naja, ganz so einfach ist es ja doch nicht. Wir hatten allerdings bereits den Fall, dass zunächst geschätzt wurde, dass das Einkommen unter der Grenze sei, als dann der EST-Bescheid erstellt wurde, war es drüber. Aufgrund eines neuen Vorauszahlungsbescheids wieder drunter. Wir wollten auch nicht glauben, dass man sich so einfach rausstehlen könnte, unsere Hauptverwaltung hat uns jedoch davon überzeugt . Seitdem mache ich bei Wackelkandidaten von der Möglichkeit der Familienversicherung unter Vorbehalt Gebrauch.

heinrich hat geschrieben: Das BE vom 27.09.2007 ist niemals aufgehoben worden.

Ob es jetzt aufgehoben wurde oder durch ein neues Rundschreiben ersetzt und dort hineinverwurstelt wurde, sind für mich formulierungstechnische Feinheiten, die an der Sache nichts ändern.

heinrich hat geschrieben: Aber nochmals: Er hat eine Chance deswegen, weil er eine "neue" Selbstständigkeit begonnen hat. Das muss sein Hauptaurgument sein, dass er wie ein Existenzgründer zu werten ist und der 2008er STB abzukappen ist.

Ich würde beide Argumente gelten lassen. Wobei ein Vorauszahlungsbescheid bei mir ein wesentlich höheres Gewicht hätte. Ohne würde ich aufgrund meiner Erfahrungen die FV nur "unter Vorbehalt" durchführen.

Lieber Heinrich, lieber GKV,

vielen Dank für die kritischen Anmerkungen zu meinen Ideen. Mit eurer Hilfe kann ich nun mutig versuchen, die KK x zu überzeugen.

Ich berichte über das Ergebnis

Gruß vom Verunsicherten

Hallo liebe Forenleser,

anbei die erfreuliche Antwort der KK:

"zunächst mal „danke“ für die ausführlichen Informationen, die Sie uns zugesendet haben.

Nachdem ich die entsprechenden Rechtsvorschriften jetzt eingehend durchgelesen habe, stimme ich Ihnen in Ihrer Rechtsauffassung voll zu. Die Konstellation mit dem Vorauszahlungsbescheid und der unverhältnismäßigen Belastung hatten wir in dieser Form noch nicht.

Ich möchte mich deshalb bzgl. der ganzen Sache entschuldigen….gleichzeitig haben wir aber auch wieder was dazu gelernt, so dass dies nicht mehr passieren kann.

Die Familienversicherung Ihres Sohnes wird natürlich weiterhin über Ihre Frau laufen können.

Bitte übersenden Sie uns aber den Steuerbescheid 2009, sobald Ihnen dieser vorliegt.

Eine schriftliche Information über die Weiterversicherung Ihres Sohnes wird Ihnen noch per Post in den nächsten Tagen zugesandt.

Falls Sie hierzu noch Fragen haben, rufen Sie mich einfach an.

Freundliche Grüße aus der Pfalz"

Noch einmal ein "Danke" von mir an dieses Forum und die hilfreichen Tipps!!!!!!

Gruß Verunsicherter

Verunsicherter hat geschrieben:Hallo liebe Forenleser,

anbei die erfreuliche Antwort der KK:

"zunächst mal „danke“ für die ausführlichen Informationen, die Sie uns zugesendet haben.

Nachdem ich die entsprechenden Rechtsvorschriften jetzt eingehend durchgelesen habe, stimme ich Ihnen in Ihrer Rechtsauffassung voll zu. Die Konstellation mit dem Vorauszahlungsbescheid und der unverhältnismäßigen Belastung hatten wir in dieser Form noch nicht.

Ich möchte mich deshalb bzgl. der ganzen Sache entschuldigen….gleichzeitig haben wir aber auch wieder was dazu gelernt, so dass dies nicht mehr passieren kann.

Die Familienversicherung Ihres Sohnes wird natürlich weiterhin über Ihre Frau laufen können.

Bitte übersenden Sie uns aber den Steuerbescheid 2009, sobald Ihnen dieser vorliegt.

Eine schriftliche Information über die Weiterversicherung Ihres Sohnes wird Ihnen noch per Post in den nächsten Tagen zugesandt.

Falls Sie hierzu noch Fragen haben, rufen Sie mich einfach an.

Freundliche Grüße aus der Pfalz"

Noch einmal ein "Danke" von mir an dieses Forum und die hilfreichen Tipps!!!!!!

Gruß Verunsicherter

Hallo,
erstmal Glückwunsch dazu - und das Schreiben Ihrer Kasse - alle Achtung, ein#
Paradebeispiel dafür, dass man dort auch wirklich auf den Kunden zugeht, seine
Argumente würdigt und auch eigene "Fehler" eingesteht, ja sich sogar bedankt für Informationen, die bei künftigen Fällen solcher Art weiterhelfen.
Gut, dass Du die Kasse nicht mit Namen genannt hast, von daher kann ich wirklich unvoreingenommen dieses Lob aussprechen.
Gruss
Czauderna

Das freut mich. Alles Gute, auf dass die Selbständigkeit demnächst besser läuft - aber immer schön unter der Grenze bleiben .