Krankenkassenforum

Hallo an alle Mitglieder,

ich bin neu hier und habe sogleich ein verzwicktes Problem. Ich bin ja was die Bürokratie von diversen Ämtern angeht nicht auf den Kopf gefallen, aber nun weiss auch ich nicht mehr weiter.

Ich versuche also nun mein Problem kurz und knackig zu beschreiben und hoffe, dass vllt. irgendeiner einen Rat hat:

Ich bin wegen einer schweren Erkrankung schon seit April im Krankengeld. Mein damaliger Arbeitgeber hat mich während und wegen meiner Erkrankung gekündigt und mir damals 2 Monatsgehälter und fast sämtliche Austrittsunterlagen verweigert weshalb ich seit über einem halben Jahr gerichtlich gegen ihn vorgehe. Des weiteren hatte ich einen Prozess laufen in dem es auch gegen die Nichtgewährung von Weihnachtsgeld 2007 ging.

Stand der Dinge zum heutigen Tag ist wie folgt:

1) Meine fehlenden Monatsgehälter habe ich durch einen Vollstreckungsbescheid und folgender Kontopfändung bei ihm im Juli erhalten.

2) Den Arbeitsgerichtsprozeß in dem es um das Weihnachtsgeld ging habe ich auch per Urteil gewonnen und das Sitzungsprotokoll mit dem Urteilstenor liegt mir bereits vor. Darin steht u.a., dass er mir das Weihnachtsgeld welches spätestens am 1.1.2008 fällig war, verzinslich zahlen muss.

Da ich aufgrund des Einmalbezuges nun eine Aufstockung des Krankengeldes erwarte, habe ich mich an meinen Arbeitgeber gewandt, mit der Bitte die damalige Entgeltbescheinigung zu korrigieren. Dies hat er mir aus reiner Schikane mit der Begründung abgelehnt, dass er in Berufung geht und er deshalb die Bescheinigung nicht ausfüllen braucht.

Paralell dazu (ich habe mir ja schon gedacht, dass ich die Bescheinigung nicht von ihm bekomme) habe ich der Krankenkasse das Urteil zugesandt. Zunächst haben Sie wohl auch mit meinem Ex-Chef telefoniert......Ablehnung. Mir haben Sie mitgeteilt, dass ich nun bis zur Berufungsentscheidung zu warten habe. Habe dann nochmals telefonisch der KK mitgeteilt, dass ich das nicht richtig finde und das wir ein Urteil haben, wonach sich mein Ex-Chef richten muss und die KK auch. Daraufhin haben sie ihn auch noch einmal angeschrieben die geforderte Bescheinigung auszufüllen. Ich verwette aber mein letztes Hemd darauf, dass er die Besch. nicht geben wird.

Ich habe auch hier im I-Net versucht zu recherchieren. Finde aber nicht annähernd einen ähnlichen Fall.

Was kann ich nun tun, dass die KK von amtswegen endlich tätig wird???

Ich hoffe, das mir jemand hier mit Auskünften helfen kann. Ich koche vor Wut über dieses Scheuklappendenken der Kasse.

LG
Sackgasse

Hallo,

ich kenne keinen solchen Fall.

Rein rechtlich kannst Du von der Kasse im schwebenden Verfahren (wenn 2. Instanz noch nicht abschließend rechtskräftig) keinen Vorwurf machen.

Das hat nichts mit Schikane, sondern mit verantwortungsvollem Umgang mit Versichertengeldern zu tun. Sieh es mal so, Du verlierst in 2. Instanz und die Kasse kriegt die Kohle von Dir nicht zurück. Dann müssen die restlichen Versicherten das mitbezahlen. Würdest Du andersherum auch nicht einsehen...

Auch wenn Du glaubst sicher in 2. Instanz zu gewinnen (gönne ich Dir vom Herzen), darf die Kasse das einfach nicht voraussetzen.

LG, Fee

Hallo Krankenkassenfee,

erst einmal herzlichen Dank, dass du dich mit meinem Thema befasst hast. Ja, ich weiss, dass dieser Fall wohl nicht sehr häufig vorkommt. Deshalb ist es ja auch recht schwierig, ähnliche Vorfälle hier im Internet zu finden. Ich habe mich also nun daran gemacht, Gesetze zu finden, die in meiner Lage angewandt werden können und ich glaube ich bin fündig geworden.

Deine Argumentation ist sicherlich richtig und auch zu bedenken. Aber ich bin ja nicht aus der Welt und in sofern bin ich der Ansicht, dass ggfs. zu Unrecht erbrachte Leistungen der Kasse an mich auch zurückgefordert werden können. Auch müsste die Kasse vom jetzigen Rechtsstand ausgehen und die Fakten besagen zum heutigen Tag, dass das Weihnachtsgeld zu zahlen ist. Hinzu kommt, dass die Wertigkeit eines Arbeitsgerichtsurteils nicht zu unterschätzen ist. Immerhin kann ich nach diesem Urteil vorläufig ohne Sicherheitsleistung vollstrecken, was ich auch tun werde. Das mein Arbeitgeber nun behauptet er ginge in Berufung ist sicherlich sein gutes Recht, sagt aber zum heutigen Tag überhaupt nichts aus. Wie gesagt, bis zum heutigen Tag hat er nichts dergleichen unternommen und deshalb müsste eigentlich nach Fakten entschieden werden. Wenn und aber zählen nun einmal nicht viel. So nach dem Motto: " Wenn der Hund nicht in die Ecke gesch.... hätte, hätte er den Hasen gefangen.

Ich habe im SGB gestöbert und folgendes gefunden:

Sozialgesetzbuch Drittes Buch
Arbeitsförderung
In der Fassung des Gesetzes zur Intensivierung der Bekämpfung der Schwarzarbeit und damit zusammenhängender Steuerhinterziehung vom 23. Juli 2004 (BGBl. I S. 1842)

§ 328
Vorläufige Entscheidung
(1) Über die Erbringung von Geldleistungen kann vorläufig entschieden werden, wenn

1. die Vereinbarkeit einer Vorschrift dieses Buches, von der die Entscheidung über den Antrag abhängt, mit höherrangigem Recht Gegenstand eines Verfahrens bei dem Bundesverfassungsgericht oder dem Gerichtshof der Europäischen Gemeinschaften ist,

2. eine entscheidungserhebliche Rechtsfrage von grundsätzlicher Bedeutung Gegenstand eines Verfahrens beim Bundessozialgericht ist oder

3. zur Feststellung der Voraussetzungen des Anspruchs eines Arbeitnehmers auf Geldleistungen voraussichtlich längere Zeit erforderlich ist, die Voraussetzungen für den Anspruch mit hinreichender Wahrscheinlichkeit vorliegen und der Arbeitnehmer die Umstände, die einer sofortigen abschließenden Entscheidung entgegenstehen, nicht zu vertreten hat.

Umfang und Grund der Vorläufigkeit sind anzugeben. In den Fällen des Satzes 1 Nr. 3 ist auf Antrag vorläufig zu entscheiden.

(2) Eine vorläufige Entscheidung ist nur auf Antrag des Berechtigten für endgültig zu erklären, wenn sie nicht aufzuheben oder zu ändern ist.

(3) Auf Grund der vorläufigen Entscheidung erbrachte Leistungen sind auf die zustehende Leistung anzurechnen. Soweit mit der abschließenden Entscheidung ein Leistungsanspruch nicht oder nur in geringerer Höhe zuerkannt wird, sind auf Grund der vorläufigen Entscheidung erbrachte Leistungen zu erstatten; auf Grund einer vorläufigen Entscheidung erbrachtes Kurzarbeitergeld, Winterausfallgeld und Wintergeld ist vom Arbeitgeber zurückzuzahlen. Auf Grund der vorläufigen Entscheidung erbrachtes Unterhaltsgeld ist, soweit es mit der abschließenden Entscheidung nicht zuerkannt wird, nur insoweit zu erstatten, als dem Arbeitnehmer für die gleiche Zeit ohne die Teilnahme an der Maßnahme Arbeitslosengeld oder Arbeitslosenhilfe nicht zugestanden hätte.

(4) Absatz 1 Satz 1 Nr. 3 und Satz 2 und 3, Absatz 2 sowie Absatz 3 Satz 1 und 2 sind für die Erstattung von Arbeitgeberbeiträgen zur Sozialversicherung entsprechend anwendbar.


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Text des § 328 Abs. 3 SGB III ab 01.01.2005

(3) Auf Grund der vorläufigen Entscheidung erbrachte Leistungen sind auf die zustehende Leistung anzurechnen. Soweit mit der abschließenden Entscheidung ein Leistungsanspruch nicht oder nur in geringerer Höhe zuerkannt wird, sind auf Grund der vorläufigen Entscheidung erbrachte Leistungen zu erstatten; auf Grund einer vorläufigen Entscheidung erbrachtes Kurzarbeitergeld, Winterausfallgeld und Wintergeld ist vom Arbeitgeber zurückzuzahlen.

Meiner Meinung nach trifft Abs. 3 auf mich zu.

Hallo,

der hier zitierte § 328 Absatz 3 SGB III gilt nur für den Bereich der Arbeitsförderung. Im SGB V findet sich keine entsprechende Vorschrift.

Für die Krankengeldberechnung ist die Berücksichtigung der Einmalzahlung nur nach den Kriterien des § 23a Abs. 2 SGB IV zu beurteilen.

das kann im ungünstigsten Fall dazu führen, dass die Einmalzahlung bei der Krankengeldzahlung nicht berücksichtigt wird.

Gruß
Marie

Das ist doch gerade der Kasusknaktus.

Das Weihnachtsgeld stellt eine Einmalzahlung dar.

Anders als beim laufenden Lohn, entsteht hier die Beitragspflicht für das Weihnachtsgeld erst mit der tatsächlichen Auszahlung des Weihnachtsgeldes

D. h., bei einem laufenden Lohn ist es piep egal. Auch wenn der Arbeitgeber nicht gezahlt hat, besteht hier Beitragspflicht. Aus dieser Konsequenz ergibt sich, dass Du Krankengeld nach diesem Lohn erhälst, obwohl der Arbeitgeber nicht gezahlt hat.

Und genau dort ist der Unterschied zu der Einmalzahlung. Da es hier entscheidend auf die Auszahlung ankommt, die ja leider bislang nicht erfolgt ist , besteht keine Beitragspflicht und somit kann es derzeit nicht bei der Berechnung des Krankengeldes berücksichtigt werden.

Sieht nicht gut aus!!!

@Marie: Das interpretiere ich anders. Das Krankengeld gehört zu einer Lohnersatzleistung genau wie eine andere Leistung, z.B. Arbeitslosengeld, Mutterschaftsgeld usw.

@Rossi: Hmmm, grins das sieht gar nicht so schlecht aus wie angedacht. Habe gestern Post von meinem Rechtsanwalt bekommen. Letzte Frist für meinen Arbeitgeber zur Zahlung bis zum 22.10. Danach gehen wir in die Zwangsvollstreckung.

Sollte es also wirklich auf die Zahlung ankommen, hätte ich bestimmt bis Ende des Monats diese Voraussetzung erfüllt.

Aber mal noch ein anderer Gedankengang. Da ich die säumige Zahlung aber nicht zu verantworten habe, kann mir das von der KK doch nicht zum Nachteil angerechnet werden. Denn schließl. ist im Urteil klar gesagt, dass die Zahlung spätestens am 1.1.08 fällig war.

Auch hat mein RA meinen AG darauf hingewiesen, dass er bereits jetzt die erforderliche Entgeltmeldung an die Krankenkasse zu erstellen hat. Andernfalls würden wir ihn Schadenersatzpflichtig machen. Na jedenfalls passiert jetzt endlich mal was und die Dinge sind im Fluß. Halte euch mal auf dem laufenden.

@Marie: Das interpretiere ich anders. Das Krankengeld gehört zu einer Lohnersatzleistung genau wie eine andere Leistung, z.B. Arbeitslosengeld, Mutterschaftsgeld usw.

Nee, dat iss daneben. Du musst sehen, dass für die Sozialleistungen grundsätzlich die allgemeinen Regelungen gelten. Diese sind im SGB I und SGB X zu finden. Dann aber kann der Gesetzgeber in den jeweiligen SGB`s natürlich abweichende Regelungen treffen. Man nennt so etwas; "lex specialis vor lex generalis". Und genau so ist der 328ér SGB III zu verstehen. Er gilt nur für´s SGB III und definitiv nicht für´s SGB V.

Es gibt ne allgemeine Regelung in § 42 SGB I. Da kann man Vorschüsse zahlen, die der Leistungsträger nach pflichtgemässen Ermessen festsetzt.

Und das hat - meines Erachtens - die Krankenkasse sehrwohl gemacht.

Wenn der Arbeitgeber gegen das Urteil Beschwerde bzw. eine Revision eingelegt hat, dann ist dieses Urteil noch nicht einmal rechtskräftig.

Hmm, das kann irgendwie auch nicht stimmen. Du behauptest also ich habe ein nicht rechtskräftiges Urteil aus dem ich aber ohne Sicherheitsleistung vorläufig vollstrecken kann? Na ja schauen wir mal, wenn ich mein Weihnachtsgeld dann habe. Übrigens, da mein Arbeitgeber auch die Abrechnung verweigert, werden wir Brutto vollstrecken. Mal schauen, ob die Krankenkasse dann meinen AN Beitrag auch nicht will!!

Hinsichtlich der Zuständigkeit und der Gleichbehandlung von beitragspflichtigen Lohnersatzleistungen gibt es Urteil:

Bundesverfassungsgericht

Az.: 1 BvL 1/98

Urteil vom 24.05.2000

moment, wer sagt dir dass du einen Titel zur Vollstreckung bekommst, wenn die Berufung zugelassen und die entsprechende Frist noch nicht abgelaufen ist?

also mal Fakten: ist das Urteil nun rechtskräftig (Ablauf der Berufungsfrist) oder nicht?

Arbeitsgerichtssachen sind in erster Instanz immer vorläufig ohne Sicherheitsleistung vollstreckbar!

Des weiteren liegt mir inzwischen ein weiteres ausführliches Urteil mit dem Hinweis auf die Vollstreckbarkeit vor. Die Vollstreckung ist inzwischen in Arbeit.

Zum weiteren hatte ich gerade einen Anruf meines Rechtsanwaltes, der ebenfalls der Auffassung ist, dass wenn Zahlungspflicht besteht, mein Ex-Arbeitgeber auch die Pflicht zur Meldung des ausgeurteilten Betrages an die Krankenkasse hat. Sollte er wirklich in Berufung gehen (schriftlich liegt immer noch nichts vor, Ablauf Berufungsfrist ist der 25.10.) müsste entsprechende Meldung dann eventuell korrigiert werden, falls in der Berufung irgend etwas anderes herauskommen würde.

Diese Meldung verweigert mir mein Ex-Arbeitgeber weiterhin und die Krankenkasse will weiterhin ohne die Meldung nichts machen. Da beisst sich die Katze im Augenblick in den Schwanz.

Ist ja auch irgendwie logisch, sonst wäre das Urteil ja nichts wert. Es bleibt ihm ja unbenommen die Krankenkasse von seinem Berufungswillen zu unterrichten, jetziger Rechtsstand ist aber nun einmal definitiv, dass ich den Prozess gewonnen habe.

Ich sehe deshalb auch für die Krankenkasse keinen Grund, daran zu zweifeln. Welche Eingebung, sagt denn dem schlauen Mitarbeiter, dass mein Ex-Arbeitgeber die Berufung gewinnt?? Das ist doch alles an den Haaren herbei gezogen und reine Willkür.

Alles schön und gut, aber nach wie vor, die Beitragspflicht für das Weihnachtsgeld besteht erst mit der tatsächlichen Auszahlung.

Hierzu ist der Wortlaut des Gesetzes und zudem die Rechtsprechung mehr als eindeutig:

§ 22 Entstehen der Beitragsansprüche, Zusammentreffen mehrerer Versicherungsverhältnisse

(1) Die Beitragsansprüche der Versicherungsträger entstehen, sobald ihre im Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes bestimmten Voraussetzungen vorliegen. Bei einmalig gezahltem Arbeitsentgelt entstehen die Beitragsansprüche, sobald dieses ausgezahlt worden ist. Satz 2 gilt nicht, soweit das einmalig gezahlte Arbeitsentgelt nur wegen eines Insolvenzereignisses im Sinne des § 183 des Dritten Buches vom Arbeitgeber nicht ausgezahlt worden ist.

Es gibt bei den Einmahlzahlungen nur eine Ausnahme und zwar dann wenn der Arbeitgeber insolvent ist. Aber dat iss hier wohl nicht der Fall.

Und wenn derzeit keine Beitragspflicht besteht, dann wirst Du - meines Erachtens - gegen eine Windmühle rennen.

Aber Du hast ja einen Anwalt. Er hat es studiert und wird den richtigen Weg kennen. Dann muss er erst einmal den 22ér SGB IV aushebeln.

Ach ja, der 22ér ist im SGB IV zu finden. Jenes sind die gemeinsamen Vorschriften für die Sozialversicherung.

Ich kann hier im Ansatz weder Willkür feststellen, noch ist es an den Haaren herbeigezogen.

Aber viel Spass, wenn Du gegen die Krankenkasse vorgehst. Du weisst ja - auch wenn Du eine Rechtsschutzversicherung hast - diese zahlt im Vorverfahren im Bereich von Sozialleistungsansprüchen(aussergerichtliches Verfahren) definitiv nicht. Das musst Du selber löhnen.

Nachdem ich nun letzte Woche eine schriftliche Beschwerde an die Krankenkasse geschrieben und heute noch einmal die gute Sachbearbeiterin gesprochen habe, konnte sie mir mitteilen, dass sie die Sache mit ihrem Vorgesetzten besprochen habe und nun eine neue Krankengeldberechnung umgehend erfolgt. Bin dann mal auf die schriftliche Begründung gespannt. Ich habe nämlich nicht zum ersten Mal den Eindruck, dass es doch an Kompetenz mangelte oder gar Faulheit, sich in Sachen einzuarbeiten, die nicht alltäglich sind. Routine ist ja sooo schööön bequem.

Ich erlaube mir an dieser Stelle, dies sehr wohl beurteilen zu können, da ich über 24 jährige Berufserfahrung allerdings auf dem Gebiet Steuern vorzuweisen habe.

Und es kommt noch besser: Mein Ex-Chef hat das Weihnachtsgeld freiwillig überwiesen, Valuta 23.10. und die Vollstreckung, die ja schon lief, ist vorläufig eingestellt worden. Na ja, wenn es nur auf die Auszahlung angekommen wäre, hätte sich das dann auch spätestens am 23.10. gelöst.

Zur Qualität dieses Forums erlaubt mir aber noch abschließend eine Beurteilung:

Ich habe vor einiger Zeit mal ein Juristisches Forum in Anspruch genommen und war von den Empfehlungen sehr begeistert. Sie kamen für Laien präzise und verständlich von einem Rechtspfleger.

Nach den letzten Antworten hier zu meinem Threat kann ich das leider für dieses Forum nicht bestätigen. Da kamen Bemerkungen wie: "Viel Spass, wenn ich gegen die Krankenkasse vorgehe.....das musst du selber löhnen...usw. Wer hat danach gefragt? Also bitte demnächst sachlicher. Ich wollte nur mein Recht, dass mir zusteht. Das habe ich nun, nichts für Ungut vllt. schaue ich mal irgendwann wieder herein.

Nun denn, vielleicht habe ich die falschen Worte genommen. Dann bitte sorry.

Aber Dein Problem war doch klar. Die Kv hat sich bislang geweigert, das nicht ausgezahlte Weihnachtsgeld in die Krankengeldberechnung einzubeziehen.

Und diese Frage hast Du hier explizit mit der rechtlichen Grundlage beantwortet bekommen. Die Bestimmungen des § 22 SGB IV sind mittlerweile auch durch die Rechtsprechung des BSG gefestigt.

Dieses alles habe ich versucht Dir zu erklären, dass Du - ohne tatsächliche Auszahlung durch den Arbeitgeber - relativ wenig Chancen gegen die Kv hast.

Sorry, ich habe in diesem Bereich (Sozialleistungsbereich) 25 Jahre auf´n Buckel und kenne den Umgang mit den Kvén. Meistens sind sie nett und zuvorkommend, aber manchmal wollen sie überhaupt nicht. Da muss man um sein Recht kämpfen. Aber ich kämpfe nur dort, wo ich eine Chance sehe, sonst nämlich nicht. Und genau bei Dir habe ich - ohne tatsächliche Auszahlung - keine Chance gesehen. Es war also keine Willkür der Kv, sondern rechtlich mehr als in Ordnung.