MDK-AU/AF-Praktiken plus Rechtsverdrehungs-Tricks

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Nächstes Thema : „VERWALTUNGSAKT MIT DAUERWIRKUNG“ auf dem Weg zum BSG  

Autor Nachricht
Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1780

Verfasst am: Fr Feb 16, 2018 5:56 pm    Titel:

.
Immerhin sind wir uns zur "illegalen BSG-Krankengeld-Falle" bis 22.07.2015 offenbar einig.

Die gesetzliche Nachfolge-Konstruktion wurde zwar um den Überschneidungs- sowie um Wochenend-
und Feiertage entschärft. Aber die völlige Vernichtung des Krankengeld-Anspruchs ist nicht in Ordnung.
Stattdessen hätte auch eine Ruhensregelung geschaffen werden können.

So
Zitat:

wenn sich unwissende Patienten auf unwissende Ärzte oder unwissendes Praxispersonal
verlassen, sind sie selbst schuld, denn wenn sie diese o.g. Regelungen nicht einhalten,
sind die Gerichtsentscheidungen bzgl. KG-Einstellung nicht zu beanstanden



muss man das nicht sehen - schönen Gruß von den Opfern:

http://www.sozial-krankenkassen-gesundheitsforum.de/index.php/Thread/4529-Sie-wirkt-die-gesetzliche-Krankengeld-Falle/?postID=24460#post24460
http://www.sozial-krankenkassen-gesundheitsforum.de/index.php/Thread/4529-Sie-wirkt-die-gesetzliche-Krankengeld-Falle/?postID=24097#post24097
http://www.sozial-krankenkassen-gesundheitsforum.de/index.php/Thread/4529-Sie-wirkt-die-gesetzliche-Krankengeld-Falle/?postID=23279#post23279
http://www.sozial-krankenkassen-gesundheitsforum.de/index.php/Thread/4529-Sie-wirkt-die-gesetzliche-Krankengeld-Falle/?postID=23101#post23101

Also: wer braucht die unverhältnismäßige gesetzliche Krankengeld-Falle, für welchen Zweck?
.
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Czauderna



Anmeldungsdatum: 10.12.2008
Beiträge: 8632

Verfasst am: Fr Feb 16, 2018 7:20 pm    Titel:

Hallo Anton,
damit mal die Eintönigkeit in diesem Thread verschwindet - Im Jahresdurchschnitt gibt es bundesweit ca. 1 Million Krankengeldfälle in Deutschland. Da du grundsätzlich nicht auf direkte Fragen antwortest, keine Frage an dieser Stelle, nur als Hinweis gedacht. Jeder Betroffene ( 4 Links) wird das als Provokation empfinden und als Missachtung seines Schicksals - könnte ich verstehen, habe ich damit aber nicht beabsichtigt - die Fakten bleiben aber trotzdem.
Gruss
Guenter
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billy



Anmeldungsdatum: 12.02.2010
Beiträge: 263

Verfasst am: Fr Feb 16, 2018 8:38 pm    Titel:

Anstelle des Wegfalls hätte man ein Ruhen des KG gesetzlich verankern können? Herr Butz, da macht Ihre Logik aber eine astreine Rolle rückwärts. Sie stellen gerade Ihre eigene Argumentation ins Abseits.....
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1780

Verfasst am: Fr Feb 16, 2018 10:58 pm    Titel:

.
Hallo Guenter und billy,

die UPD hat euch beiden was zu bieten:

„die Krankengeldfalle stürzt noch immer Tausende
Menschen in Deutschland in existenzielle Krisen“

„Obwohl die Politik bereits in den vergangenen Jahren …
versucht hat … die Krankengeldfalle zu entschärfen,
kann bei diesem Thema leider keine Entwarnung
gegeben werden“





.
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SuperNova



Anmeldungsdatum: 02.12.2015
Beiträge: 75

Verfasst am: Sa Feb 17, 2018 12:02 pm    Titel:

Dass bei einer Krankengeldlücke trotz weiter bestehender Krankheit sowohl Krankengeld als auch Mitgliedschaft des Versicherten mit einem Schlag von der Krankenkasse gekappt werden, ist natürlich eine unverhältnismäßige Härte, weil nur eine bürokratische Formalie nicht eingehalten wurde.

Und dass die Gerichte diesbezüglich bis in die höchsten Instanzen den Krankenkassen Recht geben, ist dann einerseits natürlich noch fragwürdiger, wobei sich die Gerichte andererseits nur an der bestehenden und somit fragwürdigen Rechtslage orientieren.

Hier muss doch die Frage gestellt werden, ob hier ein System dahintersteckt oder ob die Gesetzesformulierungen hinsichtlich Krankengeldregelungen nur unglücklich gewählt wurden, so dass ein zu großer, in alle Richtungen interpretierbarer Ermessensspielraum bleibt.

Welchen Sinn hatte z.B. die alte Regelung, dass der Krankengeldanspruch ambulant erst am Folgetag entsteht? Wollten hier die Krankenkassen nur einen Tag sparen oder steckte hier bereits ein weitsichtiges System dahinter, welches die dadurch bedingten späteren Schwierigkeiten der Patienten mit der durchgehenden Krankschreibung bewusst wollte?

Fazit: Dass eine Lücke in der Krankschreibung sämtliche Ansprüche des Patienten entfallen lässt ist zweifelsohne unverhältnismäßig und wenn wir berücksichtigen, wie lange es gedauert hat bis 2015 eine Entschärfung der alten Regelung stattgefunden hat, zeigt sich doch zumindest, dass es keinerlei bzw. sehr wenig Interesse in der Politik gibt, diesen Zustand zu ändern.

Woraus wir wieder schließen, dass eben System dahintersteckt.

Und in einem zusammenwachsenden Europa müssen wir auch über die Grenzen schauen und unser KG-Regel-System mit anderen europäischen KG-Regeln vergleichen, dann ist vielleicht wieder alles relativ.

Und bis dahin bleibt nur meine Empfehlung, höllisch aufzupassen, dass keine Lücken entstehen und sich vorher gründlich zu informieren, weil eben die Regeln so penibel und bescheuert sind.

Und wenn ich fahrlässig eine Lücke herbeiführe, sollte ich deswegen über die Folgen nicht auf hohem Niveau jammern, denn dann habe ich die notwendige Sorgfalt eben ausser acht gelassen, so traurig das auch dann wieder ist.
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Czauderna



Anmeldungsdatum: 10.12.2008
Beiträge: 8632

Verfasst am: Sa Feb 17, 2018 12:19 pm    Titel:

Hallo,
Fazit: Dass eine Lücke in der Krankschreibung sämtliche Ansprüche des Patienten entfallen lässt ist zweifelsohne unverhältnismäßig und wenn wir berücksichtigen, wie lange es gedauert hat bis 2015 eine Entschärfung der alten Regelung stattgefunden hat, zeigt sich doch zumindest, dass es keinerlei bzw. sehr wenig Interesse in der Politik gibt, diesen Zustand zu ändern.

Woraus wir wieder schließen, dass eben System dahintersteckt.

dazu wäre aber ergänzend zu bemerken, dass nicht alle Ansprüche verfallen sondern es sich hier "nur" ums Krankengeld handelt. Dass geschlossen werden kann, dass da ein System dahinter steckt soll nicht in Bausch und Bogen in Abrede gestellt werden, allerdings macht ein solches System keinen Sinn, denn diese Krankengeldfalle betrifft grundsätzlich arbeitslose Krankengeldbezieher. Wollte man (Gesetzgeber und/oder Sozialgerichtsbarkeit) ein bestimmtes Ziel mit diesem System erreichen, dann wäre das doch ziemlich unsinnig, sich nur auf arbeitslose und arbeitsunfähige Versicherte zu konzentrieren. Ich bin bei dir SuperNova mit der Meinung, dass die Gesetzgebung geändert werden müsste und zwar genau so, wie es auch Anton fordert - bei Lücken in der Arbeitsunfähigkeit wird das Krankengeld für die Dauer der Lücke verweigert - es wird also so verfahren wie bei einer verspäteten Meldung der AU oder auch einer Verweigerung des Krankengeldes wenn einer Aufforderung zur Beantragung einer Reha nicht nachgekommen wird.
Darauf sollte sich konzentriert werden und nicht die Kräfte mit aussichtslosen "Feldzügen" und Verschwörungstheorien, namentlich gegen Richter, Parteien usw. vergeuden.
Gruss
Czauderna
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SuperNova



Anmeldungsdatum: 02.12.2015
Beiträge: 75

Verfasst am: Sa Feb 17, 2018 2:33 pm    Titel:

Zitat:
.... allerdings macht ein solches System keinen Sinn, denn diese Krankengeldfalle betrifft grundsätzlich arbeitslose Krankengeldbezieher.


Aber wieso nur arbeitslose KG-Bezieher?

Ist die Entgeltfortzahlung meines Arbeitgebers nach 6 Wochen erschöpft und besteht weiterhin AU zahlt ja die Krankenkasse Krankengeld. Erzeuge ich nun eine Lücke und die Krankenkasse stellt Zahlungen und Mitgliedschaft ein, so besteht ja meine Krankheit weiterhin. Ich bekomme weder Alg1 noch kann ich meine Arbeit beim Arbeitgeber wieder aufnehmen, weil ich ja krank bin. Der Ag wird mir nach 6 Wochen keine weitere Efz für die gleiche Krankheit zahlen. Also bleibt mir nur -genauso, als wenn ich keine Arbeit hätte- Alg2. Irgendwo dazwischen wird mir der Ag vielleicht auch noch kündigen und falls ich bei Alg1 die Übergangsregelung für kranke Arbeitslose nutzen will, wartet ohnehin die Verrentung, sind wir doch mal realistisch.

Den Fall, dass ich "nicht so krank" bin und meine Arbeit fortsetze, lasse ich hier mal ausser Betracht. Wir gehen also von einer ernsten dauerhaften und schwerwiegenden Erkrankung aus.
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Czauderna



Anmeldungsdatum: 10.12.2008
Beiträge: 8632

Verfasst am: Sa Feb 17, 2018 2:45 pm    Titel:

SuperNova hat folgendes geschrieben::
Zitat:
.... allerdings macht ein solches System keinen Sinn, denn diese Krankengeldfalle betrifft grundsätzlich arbeitslose Krankengeldbezieher.


Aber wieso nur arbeitslose KG-Bezieher?

Ist die Entgeltfortzahlung meines Arbeitgebers nach 6 Wochen erschöpft und besteht weiterhin AU zahlt ja die Krankenkasse Krankengeld. Erzeuge ich nun eine Lücke und die Krankenkasse stellt Zahlungen und Mitgliedschaft ein, so besteht ja meine Krankheit weiterhin. Ich bekomme weder Alg1 noch kann ich meine Arbeit beim Arbeitgeber wieder aufnehmen, weil ich ja krank bin. Der Ag wird mir nach 6 Wochen keine weitere Efz für die gleiche Krankheit zahlen. Also bleibt mir nur -genauso, als wenn ich keine Arbeit hätte- Alg2. Irgendwo dazwischen wird mir der Ag vielleicht auch noch kündigen.

Hallo,
bei Beschaeftigten endet nicht die Versicherung mit der Einstellung des Krankengeldes, denn die Versicherungspflicht wurde ja nicht durch den Krankengeldbezug verlängert - rein versicherungstechnisch kämen hier folgende Möglichkeiten in Betracht - Gehaltszahlung durch Arbeitgeber und Anrechnung von Urlaub, unbezahlter Urlaub. Nach Ende der Lücke besteht bei einem Beschäftigten wieder Krankengeldanspruch, bei einem Arbeitslosen eben nicht. Ob ein Arbeitgeber gleich kündigt weil eine Lücke entsteht, das wage ich zu bezweifeln - es bleibt ja auch die Frage, ob er überhaupt davon erfährt - die Kasse sagt es ihm jedenfalls nicht und wenn der Arbeitnehmer ihm das auch nicht mitteilt, und warum sollte er es in einem solchen Fall wegen ein oder zwei Tage tun, dann hat er eben für die Lücke kein Krankengeld.
Gruss
Czauderna

Den Fall, dass ich "nicht so krank" bin und meine Arbeit fortsetze, lasse ich hier mal ausser Betracht. Wir gehen also von einer ernsten dauerhaften und schwerwiegenden Erkrankung aus.
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1780

Verfasst am: Sa Feb 17, 2018 3:37 pm    Titel:

Czauderna hat folgendes geschrieben::

Hallo,
bei Beschaeftigten endet nicht die Versicherung mit der Einstellung des Krankengeldes, denn die Versicherungspflicht wurde ja nicht durch den Krankengeldbezug verlängert - rein versicherungstechnisch kämen hier folgende Möglichkeiten in Betracht - Gehaltszahlung durch Arbeitgeber und Anrechnung von Urlaub, unbezahlter Urlaub. Nach Ende der Lücke besteht bei einem Beschäftigten wieder Krankengeldanspruch, bei einem Arbeitslosen eben nicht. Ob ein Arbeitgeber gleich kündigt weil eine Lücke entsteht, das wage ich zu bezweifeln - es bleibt ja auch die Frage, ob er überhaupt davon erfährt - die Kasse sagt es ihm jedenfalls nicht und wenn der Arbeitnehmer ihm das auch nicht mitteilt, und warum sollte er es in einem solchen Fall wegen ein oder zwei Tage tun, dann hat er eben für die Lücke kein Krankengeld.
Gruss
Czauderna


Hallo Guenter,

bist du sicher und woher nimmst du diese Sicherheit?
http://www.krankenkassenforum.de/krankengeld-falle-auch-fr-quotbeschftigte-quot-vt9949.html

Schönen Gruß
Anton
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Czauderna



Anmeldungsdatum: 10.12.2008
Beiträge: 8632

Verfasst am: Sa Feb 17, 2018 3:53 pm    Titel:

Hallo Anton,
den Link können wir sicher vernachlässigen -
Meine Sicherheit nehme ich aus meiner Erinnerung, also aus der Praxis.
Machen wir doch mal ein Vergleich :
Fall A - Mitglied bezieht seit dem 01.01. 2018 Krankengeld - sein Beschäftigungsverhältnis endet zum 15.01.2018, er ist aber über den 15.01.2018 hinaus arbeitsunfähig - seine Mitgliedschaft verlängert sich aufgrund des Krankengeldbezugs über den 15.01.2018 hinaus - Aufgrund einer Lücke in der AU-Feststellung/Bescheinigung von 3 Tagen vom 22.1. - 24.1. beendet die Kasse den Krankengeldbezug und damit auch die Pflichtversicherung zum 21.1.2018. Ab dem 22.1. greift die obligatorische Anschlussversicherung, welche aber keinen Krankengeldanspruch beinhaltet. Obwohl die Folge-Meldung vom 25.1. eine durchgehende AU bescheinigt gibt es eben wegen der Lücke (Krankengeldfalle) kein Krankengeld.

Fall B - Mitglied bezieht seit dem 01.01.2018 Krankengeld - das Beschäftigungsverhältnis besteht. Aufgrund einer Lücke in der AU-Feststellung/Bescheinigung von 3 Tagen vom 22.1. - 24.01.2018 beendet die Kasse den Krankengeldbezug mit dem 21.1., nicht aber die Mitgliedschaft, weil diese aufgrund des bestehenden Beschäftigungsverhältnisses immer noch besteht. Die Folgemeldung vom 25.01. wertet die Kasse demzufolge als Erstmeldung und damit zahlt die Kasse ab Tag der ärztlichen Feststellung, also dem 25.01. wieder Krankengeld.

In beiden Fälle hat die Krankengeldfalle zugeschlagen, aber nur im Fall A, also beim Arbeitslosen hat sie diese gravierenden Folgen

So kenne ich es und so sehe ich das auch - mir fällt kein Grund ein, warum die Kasse im Fall B. das Versicherungsverhältnis beenden kann, s sei denn, da hat sich in den vergangenen Monaten etwas geändert, was an mir vorbeigegangenen ist.
Gruss
Guenter
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1780

Verfasst am: Sa Feb 17, 2018 4:15 pm    Titel:

Czauderna hat folgendes geschrieben::

Hallo Anton,
den Link können wir sicher vernachlässigen -
Meine Sicherheit nehme ich aus meiner Erinnerung, also aus der Praxis.
Machen wir doch mal ein Vergleich :
Fall A - Mitglied bezieht seit dem 01.01. 2018 Krankengeld - sein Beschäftigungsverhältnis endet zum 15.01.2018, er ist aber über den 15.01.2018 hinaus arbeitsunfähig - seine Mitgliedschaft verlängert sich aufgrund des Krankengeldbezugs über den 15.01.2018 hinaus - Aufgrund einer Lücke in der AU-Feststellung/Bescheinigung von 3 Tagen vom 22.1. - 24.1. beendet die Kasse den Krankengeldbezug und damit auch die Pflichtversicherung zum 21.1.2018. Ab dem 22.1. greift die obligatorische Anschlussversicherung, welche aber keinen Krankengeldanspruch beinhaltet. Obwohl die Folge-Meldung vom 25.1. eine durchgehende AU bescheinigt gibt es eben wegen der Lücke (Krankengeldfalle) kein Krankengeld.

Fall B - Mitglied bezieht seit dem 01.01.2018 Krankengeld - das Beschäftigungsverhältnis besteht. Aufgrund einer Lücke in der AU-Feststellung/Bescheinigung von 3 Tagen vom 22.1. - 24.01.2018 beendet die Kasse den Krankengeldbezug mit dem 21.1., nicht aber die Mitgliedschaft, weil diese aufgrund des bestehenden Beschäftigungsverhältnisses immer noch besteht. Die Folgemeldung vom 25.01. wertet die Kasse demzufolge als Erstmeldung und damit zahlt die Kasse ab Tag der ärztlichen Feststellung, also dem 25.01. wieder Krankengeld.

In beiden Fälle hat die Krankengeldfalle zugeschlagen, aber nur im Fall A, also beim Arbeitslosen hat sie diese gravierenden Folgen

So kenne ich es und so sehe ich das auch - mir fällt kein Grund ein, warum die Kasse im Fall B. das Versicherungsverhältnis beenden kann, s sei denn, da hat sich in den vergangenen Monaten etwas geändert, was an mir vorbeigegangenen ist.
Gruss
Guenter


Tut mir leid Guenter,

aber auf deine Erinnerung kommt es ebenso wenig an wie auf die Praxis
deines Arbeitgebers in den letzten 10 Jahren, zumal der sich - wie andere
Mitglieder des vdek - höherer Gewalt beugte.

Übrigens: Die Meinung des AOK-Bundesverbandes dazu wird von einzelnen
AOKn geteilt:

AOK NordWest Die Gesundheitskasse Kiel
AOK Bremen/Bremerhaven Bremen
AOK - Die Gesundheitskasse in Hessen

Schönen Gruß
Anton
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Czauderna



Anmeldungsdatum: 10.12.2008
Beiträge: 8632

Verfasst am: Sa Feb 17, 2018 4:22 pm    Titel:

Hallo Anton,
das muss dir nicht leid tun - ich habe doch nix mehr damit zu tun - leider finde ich in deinen 1000 Beiträgen hier momentan keinen Link, der mir einen Grund liefern könnte, dass ich im Bezug auf Arbeitnehmer falsch liege.
Ich habe auf die Schnelle das hier gefunden - https://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/krankenkassen/article/877967/recht-wirrwarr-krankengeldfalle.html
Gruss
Guenter
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1780

Verfasst am: Sa Feb 17, 2018 4:58 pm    Titel:

.
billy, GKV oder broemmel haben vielleicht besser aufgepasst -
ich will das in der Endlos-Schleife nun nicht ein sechstes mal wiederholen.
.
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Czauderna



Anmeldungsdatum: 10.12.2008
Beiträge: 8632

Verfasst am: Sa Feb 17, 2018 6:12 pm    Titel:

Anton Butz hat folgendes geschrieben::
.
billy, GKV oder broemmel haben vielleicht besser aufgepasst -
ich will das in der Endlos-Schleife nun nicht ein sechstes mal wiederholen.
.


Hallo Anton,
warum ausgerechnet da nicht ?.
Gruss
Guenter
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Anton Butz



Anmeldungsdatum: 16.09.2010
Beiträge: 1780

Verfasst am: Sa Feb 17, 2018 9:06 pm    Titel:

Tja dann Guenter,

was fällt dir zu § 7 Abs. 3 SGB IV ein?
https://dejure.org/gesetze/SGB_IV/7.html

Schönen Gruß
Anton
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