Versäumnisse des AG und der KV

Informationen und Fragen zum Krankengeld

Moderator: Czauderna

Czauderna
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von Czauderna » 06.06.2020, 12:07

Hallo,
wenn wir das bisher geschriebene zusammenfassen, dann bleibt der Schluss, dass der finanzielle Schaden vorhanden ist, aber im Falle der verspäteten oder Nichteinreichung der Meldungen bei der Kasse weder vom Arbeitgeber noch von der Kasse zu verantworten ist, sondern durch die Versicherte selbst.
Was aber ist den Fällen, in denen eine Rückrechnung erfolgt, das Krankengeld, dass dann zur Auszahlung kommt, niedriger ist als der erhaltene Nettolohn. Die Versicherte hat diesen Nettolohn in gutem Glauben verbraucht, oder hätte sie wissen müssen, dass die Entgeltfortzahlung falsch gewesen ist ?
Gruss
Czauderna

D-S-E
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von D-S-E » 06.06.2020, 12:28

Hallo,

wenn alle AU's pünktlich eingereicht werden, sowohl beim AG als auch bei der KK, kann der Arbeitgeber zeitnah bei der Krankenkasse eventuelle Zusammenhänge anfragen. In diesem Fall klärt sich natürlich auch zeitnah, ob die Versicherte weiter Krankengeld erhalten kann. Sollte es in einem solchen Fall zu Einbußen kommen (etwa weil der Arbeitgeber erst nach einem halben Jahr auf die Idee kommt, Zusammenhänge bei der Kasse anzufragen und diese dann bestätigt werden), würde ich vom gesunden Menschenverstand her sagen: Das kann die Arbeitnehmerin nicht zu verantworten haben. Belegen kann ich das aber nicht.

Wenn die Arbeitnehmerin ganz oder teilweise ihre Meldepflichten verletzt hat, sehe ich keine Chance, jemandem an den Karren zu pinkeln. Nehmen wir mal an, der AG fragt mit großer Verzögerung bei der KK Zusammenhänge an. Als Antwort bekommt er die Nachricht, dass einzelne AU's nicht vorliegen. In der Folge unterstellt der AG einfach den Zusammenhang. Dann kann die Arbeitnehmerin zwar anführen, dass der AG sich hätte früher kümmern müssen. Aber wenn man selbst im Glashaus sitzt, dürfte man hier ja wohl kaum eine Chance haben.

Viele Grüße
D-S-E

Wiebke-Marie
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von Wiebke-Marie » 06.06.2020, 16:14

Liebe Leute, ja, das ist alles schlau und richtig was ihr schreibt. Klar hätte ich IMMER auf ALLES achten müssen. Aber das Leben läuft eben manchmal anders. Wenn ich gewusst hätte, worauf ich zu achten habe! Hätte, hätte, Fahrradkette... Beim nächsten Mal bin ich auch schlauer! Aber es war eben die erste Erkrankung dieser Art!
Und auch der schlaue Hinweis "steht doch alles auf der AU-Bescheinigung..." 1. Steht´s unten nur ganz klein und 2. - und das ist das Entscheidende (!) - ist es missverständlich formuliert! Dort steht nämlich "Achten Sie bei fortbestehender Arbeitsunfähigkeit auf einen lückenlosen Nachweis...." Meine Arbeitsunfähigkeit war aber in den ersten Monaten nicht "fortbestehend", ich war immer wieder arbeiten in der Hoffnung, die Krankheit überwunden zu haben.

Czauderna
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von Czauderna » 06.06.2020, 16:50

Hallo,
das kann ich sehr gut verstehen, mir ist es auch schon so ergangen, zwar nicht im Zusammenhang mit der Krankenkasse, aber mit meinem PC.
Ich hatte ein Problem und war mir ziemlich sicher, dass der Verursacher des Problems vor dem Computer gesessen hat, aber es nun mal passiert und ich wollte in einem Forum von den Experten dort wissen, ob es denn noch eine Chance geben würde, meinen Fehler rückgängig zu machen oder ob ich damit leben müsste. Auch da kamen diverse Rückmeldungen, die mir erst mal ausführlich erklärten was ich falsch gemacht hatte und das man dieses und jenes eben nicht machen dürfe, ohne dass eben dieser bestimmte Fehler auftauchen würde, also Tenor - "selbst schuld".
Ja, das wusste ich ja vorher auch schon mit ziemlicher Sicherheit, dass ich selbst der Verursacher war.
Eigentlich gäbe es nur eine konkrete Antwort , die mir in drei,vier kurzen Sätzen erklärte, dass ich den Fehler nicht beheben könne, außer ich würde mein Betriebssystem neu aufspielen oder eben mit dem Fehler leben.
Warum schreibe ich dir das - weil es hier genau so ist. Manches Mal wollen die Experten eben immer möglichst perfekt und umfassend antworten, und da nehme ich mich natürlich nicht aus. Für uns sind aber die Verfahrensläufe, Vorschriften, Gesetze und Richtlinien im Bereich der gesetzlichen Krankenkasse eben geläufig und teilweise banal, dass wir eben auch manches Mal vergessen, dass die Fragenden hier eben nicht wissen, dass Hinweise, die irgendwo aufgedruckt sind eben solch weitreichende Folgen haben, wenn man sie nicht beachtet, ähnlich eines Beipackzettels, den man auch gerne mal ignoriert (wird schon nix passieren).
Ich denke, in Zukunft bist du schlauer, was Meldungen angeht und das Problem wird auch künftig nicht mehr auftreten, müssen doch die Ärzte künftig die Meldungen per Datenaustausch direkt an die Kasse melden.
Gruss
Czauderna

broemmel
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von broemmel » 06.06.2020, 18:59

Wiebke-Marie hat geschrieben:
06.06.2020, 16:14
Liebe Leute, ja, das ist alles schlau und richtig was ihr schreibt. Klar hätte ich IMMER auf ALLES achten müssen. Aber das Leben läuft eben manchmal anders. Wenn ich gewusst hätte, worauf ich zu achten habe! Hätte, hätte, Fahrradkette... Beim nächsten Mal bin ich auch schlauer! Aber es war eben die erste Erkrankung dieser Art!
Und auch der schlaue Hinweis "steht doch alles auf der AU-Bescheinigung..." 1. Steht´s unten nur ganz klein und 2. - und das ist das Entscheidende (!) - ist es missverständlich formuliert! Dort steht nämlich "Achten Sie bei fortbestehender Arbeitsunfähigkeit auf einen lückenlosen Nachweis...." Meine Arbeitsunfähigkeit war aber in den ersten Monaten nicht "fortbestehend", ich war immer wieder arbeiten in der Hoffnung, die Krankheit überwunden zu haben.
Entschuldigung. Da steht wenn durchgehend AU besteht darf zwischen 2 AU Bescheinigungen keine Lücke sein. Und die AU Bescheinigung muss rechtzeitig der Kasse gemeldet werden.

2 einfache und deutliche Sachen die zu beachten sind. Wenn man das nicht liest oder liest und meint es interessiert einen nicht, dann darf man sich nicht über Konsequenzen wundern.

Wenn die Formulierung angeblich unklar ist, gibt es eine Stelle die beim verstehen hilft. Einfach die eigene Kasse anrufen. Die klären auf.

Welche Antwort wird denn erwartet? Oh Du Arme. Das ist aber übel. Da lege Widerspruch ein. Da muss die Kasse anders entscheiden. In dem Fall gilt das SGB natürlich nicht?

Wiebke-Marie
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von Wiebke-Marie » 07.06.2020, 15:11

@Broemmel Wer anderen mangelnde Lesefähigkeit vorwirft, sollte selber richtig lesen können. Da steht eben "bei fortbestehender Arbeitsunfähigkeit"... und wie ich bereits darlegte, sie war nicht "fortbestehend", ich war zwischenzeitig immer wieder arbeiten... Aber sei´s drum, wir kommen da nicht weiter!

broemmel
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von broemmel » 07.06.2020, 16:31

Das stimmt. Die Arbeitsunfähigkeit wurde mit Aufnahme der Beschäftigung beendet. Da bestand ja Arbeitsfähigkeit, sonst hätte man ja nicht arbeiten können.

Wenn diese Arbeitsfähigkeit nicht mehr besteht beginnt eine NEUE Arbeitsunfähigkeit. Das sind 2 verschiedene Paar Stiefel und es handelt sich dann nicht um eine fortbestehende Arbeitsunfähigkeit.

Das ist eine eher eigenwillige Interpretation des Hinweises auf der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.

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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von Wiebke-Marie » 07.06.2020, 20:12

:shock: Hähh???
Ja, zwei Paar Stiefel, davon rede ich ja die ganze Zeit. Ich habe den Hinweis auf der AV-Bescheinigung eben nicht auf mich bezogen, weil ich immer wieder arbeitsfähig war und mich dadurch in den Krankheitsphasen nicht im Krankengeld wähnte! War ich aber nach jetziger Lesart eben doch und damit entstehen die Einbußen, für die ich mich nicht allein verantwortlich fühle!

Anton Butz
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Verantwortung des AG und der KK

Beitrag von Anton Butz » 07.06.2020, 21:47

Ich finde auch, dass die Verantwortung nicht allein dich treffen sollte.
Immerhin oblag dem Arbeitgeber jeweils die Prüfung und Entscheidung,
ob Anspruch auf Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall bestand
https://dejure.org/gesetze/EntgFG/3.html

Und für deine Krankenkasse dürfte die Abgrenzung zwischen Entgeltfort-
zahung und Krankengeld tägliche Routine sein.

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Re: Verantwortung des AG und der KK

Beitrag von D-S-E » 07.06.2020, 22:47

Anton Butz hat geschrieben:
07.06.2020, 21:47
Und für deine Krankenkasse dürfte die Abgrenzung zwischen Entgeltfort-
zahung und Krankengeld tägliche Routine sein.
Aber die Krankenkasse kann nichts abgrenzen wenn sie nichts vorliegen hat. :wink:

Viele Grüße
D-S-E

Anton Butz
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Beitrag von Anton Butz » 08.06.2020, 08:00

Dass der Krankenkasse 'nichts vorliegt' ist offensichtlich nicht richtig.

broemmel
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von broemmel » 08.06.2020, 09:39

Ob ich jeweils die alten AV-Bescheinigungen jeweils pünktlich zur KV geschickt habe, weiß ich nicht mehr; eine habe ich glaub ich gar nicht geschickt
So sicher wie Anton wäre ich also nicht. Alles scheint nicht vorgelegen zu haben

Czauderna
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von Czauderna » 08.06.2020, 10:06

Hallo,
so, wie ich den Eingangsbeitrag gelesen und verstanden habe, gilt hier sowohl, als auch - also verspätet und überhaupt nicht eingereicht.
Bei überhaupt nicht eingereicht, meine ich, müssen wir nicht großartig diskutieren, das geht auf das Konto der Versicherten, bei verspätet eingereicht, käme es auf die tatsächlichen Daten und Zeiträume an, aber auch da wird es problematisch . Der Rest dürfte wohl klar sein, der Schaden liegt bei der Versicherten, das Krankengeld weniger ist als Nettoarbeitsentgelt, dass sie erhalten und verbraucht hat in der Annahme, dass ihr Arbeitgeber das alles im Griff habe.
@Anton, klar ist das für die Kasse Routine, aber wie ich schon geschrieben habe, wenn der Arbeitgeber nicht anfragt, darf die Kasse von sich aus keine Zusammenhangsprüfung machen. Ich kann mich erinnern, dass wir zu meiner Zeit einige Firmen hatte, die uns schriftlich gaben, dass wir generell bei Wiedererkrankungen innerhalb der sechs Monate diese Prüfung ohne Einzelkaufforderung machen sollen und den Arbeitgeber über das Ergebnis unterrichten sollen.
Ansonsten ist es natürlich auch so, wenn die Kasse nix hat, kann sie auch nix prüfen.
Gruss
Czauderna

Anton Butz
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Verantwortung des AG

Beitrag von Anton Butz » 09.06.2020, 09:27

Mir ist bisher nicht klar, dass bei der Versicherten
die letzte Lohnfortzahlung über 6 Wochen sowie Teile
aus früheren Lohnfortzahlungen zurückgefordert werden

obwohl sie an den Prüfungen und Entscheidungen des
Arbeitgebers über den Anspruch auf Entgeltfortzahlung
gar nicht beteiligt war und – wie Czauderna zutreffend
feststellt – das Geld
erhalten und verbraucht hat in der Annahme, dass ihr
Arbeitgeber das alles im Griff habe

also gutgläubig war und entreichert ist.

Alles andere erscheint mir erst mal nachrangig.

ippuj
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von ippuj » 09.06.2020, 10:09

Ich erinnere mich, daß während meiner aktiven Zeit manche Krankenkassen automatisch die Prüfung auf anrechenbare Vorerkrankungszeiten vorgenommen und uns über das Ergebnis unterrichtet haben. Meines Wissens gab es keine generelle diesbezügliche Anfrage seitens des Arbeitgebers.

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