Familienversicherung (4 Kinder) rückwirkend gekündigt

Fragen zu einzelnen Krankenkassen

Moderator: Czauderna

Helene 67
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Familienversicherung (4 Kinder) rückwirkend gekündigt

Beitrag von Helene 67 » 07.01.2010, 21:30

Hallo,

mein Mann ist seit 25 Jahren selbstständig und in der PKV, unsere 4 Kinder waren bisher über mich in der GKV Familienversicherung.
Diese wurde rückwirkend gekündigt, da wir die vom Gesetzgeber festgelegte Einkommensgrenze überschritten haben.
(bei Selbstständigen werden die Gesamteinkünfte zugrunde gelegt)

In Zahlen heißt das für uns :ca. 1200,-€ / Monat Krankenversicherung
und 5500,-€ Nachzahlung

Dies würde für uns in spätestens 4 Monaten die Insolvenz bedeuten.

Uns wurde von unserem Anwalt mitgeteilt, dass das Solidarprinzip Vorrang hat vor dem Schutz der Familie.
(vor dem Bundesverfassungsgericht wurde eine Klage vor 8 Jahren abgewiesen)

Wer kann weiterhelfen? Gibt es noch jemanden in einer vergleichbaren Lage?

Gruß

Helene

heinrich
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Beitrag von heinrich » 07.01.2010, 21:53

hallo,

von wann war der letzte Einkommensteuerbescheid. Datum der Ausstellung meine ich.

Für welches Jahr war dieser (2006,2007 oder 2008).

Liste doch mal die gesamten Einnahmen bis zu dem Punkt:
Gesamtbetrag der Einnahmen auf. Darunter ist egal. Der Begriff des zuversteuernden Einnahmen spielt keine Rolle.

Wie sehen die Einnahmen für das folgende Steuerjahr aus.
Kann man in einer BWA erkennen, wenn es um die Einnahmen aus der selbstständigen Tätigkeit geht. Wenn sonst noch anderen Einnahmen vorliegen; diese dann bitte auch noch angeben.

Wie bist Du denn in der gesetzlichen Krankenversicherung versichert.
Freiwillig ???, so denke ich.

Wie hoch ist denn DEIN Beitrag alleine gesehen ?

dresdner
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Beitrag von dresdner » 08.01.2010, 07:01

eine auflistung der einnahmen ist aus meiner sicht zunächst nicht notwendig. wichtiger ist jedoch, wann der letzte euch vorliegende steuerbescheid vom finanzamt ausgestellt wurde. ab dem folgemonat der ausstellung wird das darin genannte einkommen zur beurteilung herangezogen und man kann durchaus eine fv rückwirkend beenden, wenn ihr den steuerbescheid bereits ein halbes jahr zuhause hattet und euch seit dem bekannt war, dass einkommensgrenzen überschritten wurden. nicht-wissen schützt leider nicht.

von daher reicht es aus, wenn erstelldatum des bescheides und prüfdatum der jetzigen fv genannt werden.

heinrich
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Beitrag von heinrich » 08.01.2010, 09:12

hallo dresdner,

bei der Auflistung der Einnahmen geht es mit insbesondere um die Einstufung der Ehefrau.

Sie wird wohl freiw. versichert sein.

Bei (bisher) familienversicherten Kindern wird ein Freibetrag von 1/5 der Bezugsgröße abzuiehen gewesen sein.

Bei wegen § 10 Abs. 3 SGB V nicht mehr FAMI-versicherten Kindern ist aber 1/3 der Bezugsgröße abzuziehen.

Die Kasse hat sicherlich richtig die FAMI richtig beendet und pro Kind eine Beitragsforderung von mtl. 136,50 EUR gefordert.

Ich wollte aber durch die Auflistung herausfinden, ob die Kasse bei der Umwandlung von FAMI-Kinder zu nicht FAMI Kinder auch daran gedacht hat, dass die Freibeträge sich von 1/5 zu 1/3 der Bezugsgröße wandeln.

Kannst Du meine diesbezügliche Frage jetzt nachvollziehen ??

Helene 67
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Beitrag von Helene 67 » 08.01.2010, 19:17

Hallo,

vielen Dank für eure schnellen Antworten.
Tut mir leid, dass ich erst jetzt antworte, aber meine Nachrichten wurden nicht gesendet ?!

Die Krankenkasse bezieht sich auf einen Steuerbescheid von 2007,
erstellt im April 09.
Wurde von mir im Mai vorgelegt und mein Beitrag, ich bin freiwillig versichert, auf 267,-€ erhöht.

Die FV wurde im November rückwirkend gekündigt, weil die Gesamteinkünfte aus Gewerbebetrieb bei 59 700,-€ lagen.
Pro Kind sind 136,50 € zu zahlen.

Die KK ist uns insoweit entgegengekommen, als das wir bis Ende Januar aktuelle Zahlen vorlegen können.
Wird uns aber wahrscheinlich nicht retten, zumal das Problem wiederkehren ist.

Ich habe bisher die Auskunft erhalten, das das zugrundegelegte Gesetz die Anzahl der Kinder nicht berücksichtigt und somit auch keine Freibeträge!

Gruß

Helene

dresdner
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Beitrag von dresdner » 08.01.2010, 21:21

hallo heinrich - problem verstanden. :)

frage an helene:

du schreibst, dass der bescheid vom april 2009 ist. wann habt ihr diesen bescheid erstmalig der kk vorgelegt?

Helene 67
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Beitrag von Helene 67 » 09.01.2010, 15:13

Hallo dresdener,

der Bescheid wurde der KK im Mai 2009 vorgelegt.

Gruß

Helene

CiceroOWL
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Beitrag von CiceroOWL » 09.01.2010, 16:30

Hm die Nqchzahlung wäre denn also für dich als freiwilliges Mitgliedschaft?

Ich habe da mal nachgrechnet das würde für die vier Kinder round about 5040 € KV Beiträge ab Mai bedeuten (140 €x 4 Kinder x 9 Monate=.
Das wäre soweit korrekt für die kinder.

Das andere wäre denn die Nachzahlung für die KV sein.

Der Anwalt hat leider recht, das wenn das Gesamteinkommen des privat versicherten Ehegatten höher ist das des gesetzliche versicherten Ehegatten ( JaE Überschreiter),ist eine familienversicherung für die Kinder nicht mehr möglich.

Ich weiß ja nicht vieleicht gibt es die Möglichkeit die Kinder über die PKV deines Ehegatten zu versichern. ggf.

Gruß

cicero

heinrich
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Beitrag von heinrich » 09.01.2010, 17:28

zunächst einmal.

Wenn so ein Fall eintritt, ärgern sich die meisten Selbstständigen, dass sie in die private Versicherung abgewandert sind.

Evt. war Dein Mann dort schon drin, bevor die Familienplanung begann.

Wir Mitarbeiter von gesetzlichen Krankenkassen weisen die Selbstständigen regelmäßig darauf hin , dass die Entscheidung für die PKV meist ein Leben lang dauert. Aber die meisten hören (wenn die PKV 100 EUR günstiger ist) leider nicht auf uns.

So jetzt aber wieder zu Sache.

Der Ausschluss der Familienversicherung zum 01.05.2009 für die 4 Kinder ist richtig. Es gibt recht häufig solche Fälle. Da brauchst Du keinen Anwalt für zu fragen. Der muss dies erst nachlesen und kostet evt. auch noch Geld. Sozialversicherungfachangestellte (so nennt man uns Mitarbeiter bei den KK) schütteln so eine Antwort aus dem Ärmel.

Sooo. Und nun sei heilfroh, dass die Krankenkasse diese Beendigung für die 4 Kinder nicht rückwirkend zum 01.01.2007 (Steuerbescheid war ja für das Jahr 2007) beendet hat. Nachzahlung wäre ja viel höher gewesen.

Nach einem Besprechungsergebnis aller KK (vom 27.09.2007) hat man sich geeinigt, eine solche Beendigung nicht mehr ab Steuerjahr (also 01.01.2007), sondern ab Folgemonat nach Erstellung des Steuerbescheides vorzunehmen. STB war von April 2009. Keine FAMI für 4 Kinder also ab 01.05.2009.

KK hat dies nach dem Besprechungsergebnis also richtig gemacht.

Man nennt dies auch zeitversetzte Beurteilung. Ich persönlich finde diese Regelung absolut super. Sie führt nämlich nicht zu (noch) höheren Nachzahlungen.

Berechnung anhand der Angaben:
Und da könnte die KK einen kleinen Fehler gemacht haben.
Damit meine ich nur DEINE Beiträge ab 01.05.2009 (nicht für die Kinder, da ist alles richtig)

Bei gemeinsamen unterhaltsberechigte Kindern, die in der FAMI sind, wird 1/5 der Bezugsgröße (= im Jahr 2009 2520 EUR) : 5 = 504 EUR pro Kind als Freibetrag abgezogen.

Bei gemeinsamen unterhaltsberechigte Kindern, die wegen der Regelung des § 10 ABs. 3 SGB V (Papa ist in PKV und verdient über 48.600, was ja mit 59.700 der Fall ist) N I C H T in der FAMI sind, wird 1/3 der Bezugsgröße (= im Jahr 2009 2520 EUR) : 3 = 840 EUR pro Kind als Freibetrag abgezogen.


Nach Deinern Angaben, die sicherlich irgendwie gerundet sind,
ergäbe sich bei falscher Ansetzung der Kinderfreibeträge folgende Berechung mit 1/5 der Bezugsgröße (also 504 EUR pro Kind)
59.700 : 12 = 4975 mtl
- 2016 (4 x die falschen 504 EUR)
= 2959
davon die Hälfte, was Dir als Ehefrau zugerechnet wird
= 1479,50
x 14,3 % zur Krankenversicherung
x 1,95 % zur Pflegeversicherung
= 240,42 EUR (dies sind sicherlich die 267 EUR wovon Du schreibst)

RICHTIG wäre aber ab 01.05.2009 (nach meiner bisherigen Kenntnis des Sachverhaltes) die Ansetzung des höheren Freibetrages von 1/3 der Bezugsgröße (dies hat die KK möglicherweise wegen der Umstellung der Kinder übersehen)

ich rechne mit den von Dir angegebenen Zahlun dies jetzt vor

59.700 : 12 = 4975 mtl
- 3360 (4 x die richtigen 840 EUR)
= 1615
davon die Hälfte, was Dir als Ehefrau zugerechnet wird
= 807,50
Mindestens werden aber auch Deine Beiträge im Jahr 2009 aber von
840 EUR berechnet
x 14,3 % zur Krankenversicherung
x 1,95 % zur Pflegeversicherung
= 136,50 EUR

Somit dürfte Dein Betrag sich gegenüber 267 EUR damit um 130 EUR senken.

RUFE bitte schnellsmöglich bei der KK an. FRAG noch, ob wegen der NICHT FAMI versicherten Kinder 1/5 oder 1/3 (1/3 müsste ja richtig sein)
abgezogen wurde. Frag nach wieviele Kinder abgezogen wurde.

Die mögen DEINE Berechung auf Basis 1/3 Abzug dann bitte ab 01.05.2009 berichtigen.

Dieser Wechsel ist von 1/5 zu 1/3 ist schon recht selten. Bei ca. 5000 freiwillige Versicherten, habe ich drei oder vier Personen, bei denen dies schon mal hin und her schwappt. Dies übersieht man wirklich leicht.

Wenn der nächste SBT (2008) auch so hoch sein wird (Grenze in 2010 ist 49.950 EUR) dann bleibt es dabei, dass die Kinder NICHT FAMI sein können.

Allerdings sollte dieser STB dann trotzdem sofort eingereicht werden, da er Auswirkung auf DEINE Berechnung haben könnte.

Zu der Anmerkung: Insolvenz. Bei so hohen Einnahmen ??????
90 % der Selbstständigen haben weniger.

Zu der Sache, dass die Zahlung erst jetzt fällig sein soll. Das ist doch evt. überhaupt nicht so schlecht. Ab 2010 wirken sich doch gezahlte Beiträge steuerlich günstiger aus.

Jetzt noch zum Schluss:

Wenn neben 2007 auch für 2008 die Zahlen hoch waren.

Dann muss man sehen, was mit 2009 ist. Das Jahr ist doch vorbei, auch wenn Steuerberater dies gerne (mir unverständlicherweise) schieben.

Evt. ist der Gewinn für 2009 unter der Grenze (49950).

Also dann eilig Steuerklärung für 2008 UND AUCH 2009 machen, um dann mit 2009er Steuerbescheid ab Monatsersten nach Erstellung die Kinder wieder in die FAMI reinzubekommen.

Letzte Lösung: Du und/oder 4 Kinder in die PKV: AAAAber dies sollte guuuuuuuut überlegt sein.

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dresdner
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Beitrag von dresdner » 09.01.2010, 18:44

heinrich, prima gedacht. großes lob!

aber in einem punkt denke ich anders!

der steuerbescheid ist vom april 09 und lag der kasse im mai 09 bereits vor. hat mal einer drüber nachgedacht, was die kasse mit dem bescheid vom mai bis jetzt gemacht hat?? aus meiner sicht kann die kasse die fv nicht rückwirkend beenden!!! die neuberechnung der beiträge ab mai ist für sich gesehen ein verwaltungsakt. woher aber soll helene wissen, dass die kasse diesen bescheid nur zur beitragseinstufung und nicht gleich zur überprüfung der fami nutzt? der fehlerliegt hier eindeutig bei der kasse. schlimmstenfalls droht mitarbeiterregress.

helene, meine empfehlung: widerspruch gegen rückwirkende beendigung der fami und das ende der fami für die zukunft anerkennen. also beispiel, die kasse stellt im januar 2010 fest, dass die fv nicht mehr geht und beruft sich auf den bereits seit 8 monaten vorliegenden steuerbescheid.

aus kundensicht unverständlich. du konntest bereits im mai davon ausgehen, dass die kasse zugleich auch den famianspruch prüft. hat sie nicht, pech gehabt kasse.

mach dich stark! erkenne eine rückwirkende beendigung der fami nicht an und unterschreibe keine anträge auf mitgliedschaft in die vergangenheit.

CiceroOWL
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Beitrag von CiceroOWL » 09.01.2010, 20:11

Wie kommst du zu der Ansicht das die Beiträge erst ab 01/10 fällig werden?

dresdner
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Beitrag von dresdner » 09.01.2010, 20:27

wen meinst du?

CiceroOWL
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Beitrag von CiceroOWL » 09.01.2010, 21:31

Achso sorry , grundsätzlich wäre jetzt die frage warum die freiwillige KV für die Kinder erst ab 01/10 zum tragen kommt.

dresdner
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Beitrag von dresdner » 09.01.2010, 23:36

na im mai wurde die beitragsberechnung durchgeführt und der verwaltungsakt (beitragsbescheid) erlassen. innerhalb der beitragsberechnung erfolgte die freibetargsberechnung der kinder als familienversicherte.

die kundin ging also durch den bescheid davon aus, dass die kinder weiter familienversichert sind. ansonsten hätte es ja eine andere berechnung gegeben.

die beurteilungsrelevanten unterlagen zur anspruchsprüfung der fv lagen bereits im mai vor.

erst im januar kommt die kasse dann darauf, dass das ursächlich herangezogene einkommen des mannes ja höher war. der entschluss, die fv zu beenden, ist richtig. die bestimmung des zeitpunktes hingegen aber nicht. die kasse müsste ja nun den verwaltungsakt aufheben. sprich, die beitragsberechnung vom mai aufheben, was gar nicht so einfach geht. es geht, sollte die kasse nicht einlenken und ihren fehler eingestehen, nur über widerspruch und ggf. widerspruchsausschuss.

und mit entsprechendem rechtsschutz sogar noch weiter.

ja und wer sagt, dass die kundin bei dieser kasse bleiben muss???

CiceroOWL
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Beitrag von CiceroOWL » 10.01.2010, 11:00

Guten Morgen, ich verstehe. Du meisnt wegender verspäteten Bearbeitung der Bestandspflegebögen und Überschreiten der 8 Wochenfrist. Hm kann man machen, nutz aber wenig um das Grundproblem zu lösen

Im Zweifelsfall spart es vieleicht 5000 €

Was mich jetzt intressieren würde, wie die Posterin denn bei Ihrer KK versichert ist.

Als hauptberuflich Selbst. oder als Ehefrau eines nichtgestzlich versicherten Ehegatten.

Wenn sie denn als huaptberuflich Selbst versichert wäre und Sie an dem Gewinn des Betriebes beteiligt wäre, nuja denn ergäbe sich eine neue Ansicht der Rechtslage.

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