Änderungsvorschlag zu § 46 SGB V neu

[Anton Butz]

Alle wieder zurück vom Diskussions-Sonntagsausflug zum Kern der Sache:

Ausgangspunkt war dieses

Beispiel:

Wenn der Arzt heute Arbeitsunfähigkeit für längere Zeit („mindestens 6 Wochen“) feststellt und – entsprechend dem Wunsch der AOK zunächst nur zwei Wochen – bis voraussichtlich 19.06.2015 bescheinigt, endet die Arbeitsunfähigkeit deswegen nicht am 19.06.2015. Wieso sollte dann die (weitere) AU (erneut) festgestellt werden müssen, obwohl sie längst festgestellt und bekannt, nur nicht bescheinigt, ist? Die weitere Bescheinigung ist nicht Anspruchsvoraussetzung für den Bezug von Krankengeld.

Dass es derartiges gibt, dürfte unstreitig sein. Ebenso andere Befristungen, obwohl die AU-Bescheinigung unbefristet („bis auf Weiteres“) ausgestellt werden könnte / müsste, also klar ist, dass sie länger dauert, als in der Bescheinigung angegeben.

Dazu nochmals die Frage: Wieso sollte die (weitere) AU (erneut) festgestellt werden müssen, obwohl sie längst festgestellt und bekannt ist, nur nicht bescheinigt?

Mit anderen Worten: Wie kann der Anspruch auf Krankengeld nach Ablauf der befristeten AUB weg sein, obwohl die AU über diesen Zeitraum hinaus festgestellt war?

Meine Quintessenz: Der Krankengeld-Anspruch wird willkürlich von beliebigen Bescheinigungs-Praktiken abhängig gemacht – statt von der festgestellten Arbeitsunfähigkeit.

[KKA]

Patient bettlägerig, Arzt macht keine Hausbesuche. Und dann?

Hinterfragen, warum der Arzt keinen Hausbesuch macht. So einfach ablehnen kann er den bei einem kranken, bettlägerigen Patienten nicht.

Mir ist kein HA (von Nachbarn, Bekannten und Verwandten) bekannt, der Hausbesuche macht.

Gruß
KKA

[GerneKrankenVersichert]

Alle wieder zurück vom Diskussions-Sonntagsausflug zum Kern der Sache:

Ausgangspunkt war dieses

Beispiel:

Wenn der Arzt heute Arbeitsunfähigkeit für längere Zeit („mindestens 6 Wochen“) feststellt und – entsprechend dem Wunsch der AOK zunächst nur zwei Wochen – bis voraussichtlich 19.06.2015 bescheinigt, endet die Arbeitsunfähigkeit deswegen nicht am 19.06.2015. Wieso sollte dann die (weitere) AU (erneut) festgestellt werden müssen, obwohl sie längst festgestellt und bekannt, nur nicht bescheinigt, ist? Die weitere Bescheinigung ist nicht Anspruchsvoraussetzung für den Bezug von Krankengeld.

Dass es derartiges gibt, dürfte unstreitig sein.

Genauso wie es unstreitig ist, dass Bielefeld nicht existiert. Das hier macht doch absolut keinen Sinn.

Ebenso andere Befristungen, obwohl die AU-Bescheinigung unbefristet („bis auf Weiteres“) ausgestellt werden könnte / müsste, also klar ist, dass sie länger dauert, als in der Bescheinigung angegeben.

Dazu nochmals die Frage: Wieso sollte die (weitere) AU (erneut) festgestellt werden müssen, obwohl sie längst festgestellt und bekannt ist, nur nicht bescheinigt?

Mit anderen Worten: Wie kann der Anspruch auf Krankengeld nach Ablauf der befristeten AUB weg sein, obwohl die AU über diesen Zeitraum hinaus festgestellt war?

Meine Quintessenz: Der Krankengeld-Anspruch wird willkürlich von beliebigen Bescheinigungs-Praktiken abhängig gemacht – statt von der festgestellten Arbeitsunfähigkeit.

[GerneKrankenVersichert]

Mir ist kein HA (von Nachbarn, Bekannten und Verwandten) bekannt, der Hausbesuche macht.

Gruß
KKA

Da gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder sind keine Hausbesuche notwendig oder der Arzt hält sich nicht an seine Verpflichtungen.

Was geschieht denn, wenn einer deiner Nachbarn, Bekannten und Verwandten bettlägerig erkrankt ist und aus gesundheitlichen Gründen nicht zum Arzt kann?

[KKA]

Naja, so ganz falsch liegt broemmel nicht. Das eine wird ausschließlich finanziert durch Steuergelder (ob sinnvoll oder nicht, sei dahingestellt) das andere dagegen durch Sozialversicherungsbeiträge, die -inzwischen nicht mehr paritätisch- durch Versicherte und Arbeitgeber sowie andere SV-Träger finanziert.

Steuergelder werden auch für das notleidende Gesundheitssystem verwendet! Schon vergessen? Letztendlich, Steuergelder, Versicherungsbeiträge, kommt alles aus einer Tasche! Äpfel und Birnen, ja, aber nur im Verwendungszweck, das Prinzip Verschwendung und sozialer Ausverkauf wird davon kaum tangiert.

Unabhängig aber davon frage ich mich aber, was so schlimm daran ist, rechtzeitig -zukünftig- am nächsten Werktag nach Ablauf der AU-Beschrinigung wieder zum Arzt zu gehen. Jeder Arbeitnehmer muss dies tun, sonst drohen ihm arbeitsrechtliche Konsequenzen.

Patient bettlägerig, Arzt macht keine Hausbesuche. Und dann?

Ausverkauf des Sozialstaats findet nicht statt? Wo leben Sie, Billy?

Gruß
KKA

Sind wir hier bei einer Steuerdiskussion? So ein Quatsch. Das ist so sinnentleert wie die Diskussion mit AB. Die Verschwendung von Steuergeldern ist also für alles verantwortlich?

Sorry, broemmel, aber warum so bissig? Und nein, wir führen keine Steuerdiskussion und hier ist auch kein sinnentleerter 'Quatsch' zu lesen, sondern wir sind etwas vom Pfad abgekommen, indem ein symbolischer, sicher überspitzter Vergleich gezogen wurde. Ein Verbrechen?

Die Antworten darauf lassen ein Maß an mir unverständlicher Kommunikationsintoleranz erkennen. Wie ich schrieb, immer locker bleiben und vllt. auch mal versuchen, einen solchen Vergleich aus Sicht des Verfassers (richtig) einzuordnen.

Sicher, wir schreiben/diskutieren über ernste Themen, aber etwas Lockerheit im Umgang miteinander wäre doch mal ein Fortschritt (in diesem Forum).

Gruß
KKA

[KKA]

Was geschieht denn, wenn einer deiner Nachbarn, Bekannten und Verwandten bettlägerig erkrankt ist und aus gesundheitlichen Gründen nicht zum Arzt kann?

Kläre mich auf, sofern es um eine notwendig gewordene AU Nachfolgebescheinigung geht....

Gruß
KKA

[GerneKrankenVersichert]

Was geschieht denn, wenn einer deiner Nachbarn, Bekannten und Verwandten bettlägerig erkrankt ist und aus gesundheitlichen Gründen nicht zum Arzt kann?

Kläre mich auf, sofern es um eine notwendig gewordene AU Nachfolgebescheinigung geht....

Gruß
KKA

Worüber?

[KKA]

Was geschieht denn, wenn einer deiner Nachbarn, Bekannten und Verwandten bettlägerig erkrankt ist und aus gesundheitlichen Gründen nicht zum Arzt kann?

Kläre mich auf, sofern es um eine notwendig gewordene AU Nachfolgebescheinigung geht....

Gruß
KKA

Worüber?

Was nach Ansicht der Kasse in so einem Fall zu geschehen hat...

Die Person (Beispiel: arbeitslos, ALGI Empfänger, die 6-wöchige Fortzahlungsfrist ist abgelaufen) ist immer noch krank, bettlägerig, AU Bescheinigung zeigt an ' AU bis..7 Tage später...und die Person ist nach wie vor bettlägerig und kann nicht zum Arzt gehen/fahren. Der HA kommt nicht und die Kasse droht mit Krgeldentzug bzw. Beendigung der Mitgliedschaft. Wie kann der Versicherte der Kasse eine Nachfolge-AU zustellen?Notärztlicher Dienst vllt.?

Gruß
KKA

[GerneKrankenVersichert]

Wenn der Arzt der Ansicht war, die Arbeitsunfähigkeit dauere 7 Tage an und der Patient ist immer noch bettlägerig erkrankt, frage ich mich, mit welcher Begründung er einen Hausbesuch ablehnt. In dem Fall geht es ja nicht vorrangig um die Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit, sondern um die Gesundheit des Patienten.

[KKA]

Wenn der Arzt der Ansicht war, die Arbeitsunfähigkeit dauere 7 Tage an und der Patient ist immer noch bettlägerig erkrankt, frage ich mich, mit welcher Begründung er einen Hausbesuch ablehnt. In dem Fall geht es ja nicht vorrangig um die Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit, sondern um die Gesundheit des Patienten.

Zustimmung! Nur, wie sieht die Realität aus? In Großstädten, aus meiner Erfahrung Hamburg, scheint die Abneigung der HA, Hausbesuche zu machen, weitverbreitet zu sein.

Wir weichen vom Thema ab..

Gruß
KKA

[Lady Butterfly]

Ich habe nichts anderes behauptet.

du hast geschrieben "Wobei b. a. w. im Grunde genommen nirgendwo genannt wird. Der Vordruck der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung verlangt ein Datum."

Und darauf meine Antwort, dass dem nicht so ist - die Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit "b. a. w. (bis auf weiteres) ist grundsätzlich zulässig.

Bei der Diskussion geht es aber darum, in welchen Abständen eine Arbeitsunfähigkeit, deren Dauer nicht abschätzbar ist, festgestellt und bescheinigt werden muss. Und da kommen die 7 Tage laut AU-Richtilinien ins Spiel.

hier ist der Wortlaut der AU-Richtlinien:

Die Bescheinigung für die Krankengeldzahlung soll in der Regel nicht für einen mehr als sieben Tage zurückliegenden und nicht mehr als zwei Tage im Voraus liegenden Zeitraum erfolgen. Ist es auf Grund der Erkrankung oder eines besonderen Krankheitsverlaufs offensichtlich sachgerecht, können längere Zeiträume der Arbeitsunfähigkeit bescheinigt werden.

daraus schließe ich, dass die "7 Tage" eben nicht die unabänderliche Regel ist - wenn es aufgrund der Erkrankung offensichtlich sachgerecht ist, können durchaus auch längere Zeiträume bescheinigt werden. Und ob es aufgrund einer Erkrankung offensichtlich sachgerecht ist, längere Zeiträume (z. B. 1 Monat) zu bescheinigen, kann der behandelnde Arzt nach meiner Meinung besser beurteilen, als ein Kassenmitarbeiter vom Schreibtisch aus.

wohl bemerkt: wir gehen hier davon aus, dass tatsächlich eine Arbeitsunfähigkeit besteht und dass eine laufende Behandlung stattfindet mit dem Ziel, die Krankheit soweit zu lindern, dass die Arbeitsunfähigkeit beendet wird.

Das was du schreibst, schrieb ich vorher auch schon. So ganz verstehe ich deine Einwände nicht. Es wurde die Frage nach einer Regelung gestellt. Die habe ich beantwortet. Wer wann wie im Einzelfall was entscheidet, hängt genau davon ab - vom Einzelfall.

Nun ja, die Frage war, aufgrund welcher Rechtsgrundlage eine Kasse auf dem 14-tägigigen Intervall für Auszahlscheine bestehen kann. Mir ist ehrlich gesagt keine bekannt.

In den AU-Richtlinien steht "Ist es auf Grund der Erkrankung oder eines besonderen Krankheitsverlaufs offensichtlich sachgerecht, können längere Zeiträume der Arbeitsunfähigkeit bescheinigt werden." Da steht nichts von Einzelfällen, sondern davon, was aufgrund einer Erkrankung oder eines Krankheitsverlaus sachgerecht ist....

Dass bedeutet, dass die pauschale Forderung nach 7-tägigen oder auch 14-tägigen Bescheinigungen ins Leere laufen dürfte - wenn jemand länger als 6 Wochen arbeitsunfähig krank ist, dürfte es sich regelmäßig nicht um Bagatell-Erkrankungen handeln, z. B. Frakturen, Bandscheibenvorfälle, Depressionen, Carcinome usw. - in denen denen es sogar für Laien klar ist, dass diese nicht innerhalb einer Woche ausheilen. Dann ist aber eine Bescheinigung eines längeren Zeitraums als 7 Tage durchaus sachgerecht.

[Lady Butterfly]

Wenn der Arzt der Ansicht war, die Arbeitsunfähigkeit dauere 7 Tage an und der Patient ist immer noch bettlägerig erkrankt, frage ich mich, mit welcher Begründung er einen Hausbesuch ablehnt. In dem Fall geht es ja nicht vorrangig um die Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit, sondern um die Gesundheit des Patienten.

Zustimmung! Nur, wie sieht die Realität aus? In Großstädten, aus meiner Erfahrung Hamburg, scheint die Abneigung der HA, Hausbesuche zu machen, weitverbreitet zu sein.

Wir weichen vom Thema ab..

Gruß
KKA

wie es in Hamburg ist, kann ich nicht sagen

in meiner Gegend machen viele (wenn nicht alle) Ärzte Hausbesuche, wenn es denn notwendig ist (vor allem bei alten, bettlägerigen Menschen)

[Anton Butz]

Nochmals: Ausgangspunkt war dieses

Beispiel:

Wenn der Arzt heute Arbeitsunfähigkeit für längere Zeit („mindestens 6 Wochen“) feststellt und – entsprechend dem Wunsch der AOK zunächst nur zwei Wochen – bis voraussichtlich 19.06.2015 bescheinigt, endet die Arbeitsunfähigkeit deswegen nicht am 19.06.2015. Wieso sollte dann die (weitere) AU (erneut) festgestellt werden müssen, obwohl sie längst festgestellt und bekannt, nur nicht bescheinigt, ist? Die weitere Bescheinigung ist nicht Anspruchsvoraussetzung für den Bezug von Krankengeld.

Dass es derartiges gibt, dürfte unstreitig sein. Ebenso andere Befristungen, obwohl die AU-Bescheinigung unbefristet („bis auf Weiteres“) ausgestellt werden könnte / müsste, also klar ist, dass sie länger dauert, als in der Bescheinigung angegeben.

Dazu nochmals die Frage: Wieso sollte die (weitere) AU (erneut) festgestellt werden müssen, obwohl sie längst festgestellt und bekannt ist, nur nicht bescheinigt?

Mit anderen Worten: Wie kann der Anspruch auf Krankengeld nach Ablauf der befristeten AUB weg sein, obwohl die AU über diesen Zeitraum hinaus festgestellt war?

Meine Quintessenz: Der Krankengeld-Anspruch wird willkürlich von beliebigen Bescheinigungs-Praktiken abhängig gemacht – statt von der festgestellten Arbeitsunfähigkeit.

Dies mit Bielefeld-Quatsch abzutun, ist unseriös, z. B.:





Es gibt weitere Beispiele.

[GerneKrankenVersichert]

Nun ja, die Frage war, aufgrund welcher Rechtsgrundlage eine Kasse auf dem 14-tägigigen Intervall für Auszahlscheine bestehen kann. Mir ist ehrlich gesagt keine bekannt.

In den AU-Richtlinien steht "Ist es auf Grund der Erkrankung oder eines besonderen Krankheitsverlaufs offensichtlich sachgerecht, können längere Zeiträume der Arbeitsunfähigkeit bescheinigt werden." Da steht nichts von Einzelfällen, sondern davon, was aufgrund einer Erkrankung oder eines Krankheitsverlaus sachgerecht ist....

Dass bedeutet, dass die pauschale Forderung nach 7-tägigen oder auch 14-tägigen Bescheinigungen ins Leere laufen dürfte - wenn jemand länger als 6 Wochen arbeitsunfähig krank ist, dürfte es sich regelmäßig nicht um Bagatell-Erkrankungen handeln, z. B. Frakturen, Bandscheibenvorfälle, Depressionen, Carcinome usw. - in denen denen es sogar für Laien klar ist, dass diese nicht innerhalb einer Woche ausheilen. Dann ist aber eine Bescheinigung eines längeren Zeitraums als 7 Tage durchaus sachgerecht.

Das war nicht die Frage. Und deinen Ausführungen stimme ich zu, schrieb ich doch schon. Wo ist eigentlich das Problem?

[GerneKrankenVersichert]

Nochmals: Ausgangspunkt war dieses

Beispiel:

Wenn der Arzt heute Arbeitsunfähigkeit für längere Zeit („mindestens 6 Wochen“) feststellt und – entsprechend dem Wunsch der AOK zunächst nur zwei Wochen – bis voraussichtlich 19.06.2015 bescheinigt, endet die Arbeitsunfähigkeit deswegen nicht am 19.06.2015. Wieso sollte dann die (weitere) AU (erneut) festgestellt werden müssen, obwohl sie längst festgestellt und bekannt, nur nicht bescheinigt, ist? Die weitere Bescheinigung ist nicht Anspruchsvoraussetzung für den Bezug von Krankengeld.

Dass es derartiges gibt, dürfte unstreitig sein. Ebenso andere Befristungen, obwohl die AU-Bescheinigung unbefristet („bis auf Weiteres“) ausgestellt werden könnte / müsste, also klar ist, dass sie länger dauert, als in der Bescheinigung angegeben.

Dazu nochmals die Frage: Wieso sollte die (weitere) AU (erneut) festgestellt werden müssen, obwohl sie längst festgestellt und bekannt ist, nur nicht bescheinigt?

Mit anderen Worten: Wie kann der Anspruch auf Krankengeld nach Ablauf der befristeten AUB weg sein, obwohl die AU über diesen Zeitraum hinaus festgestellt war?

Meine Quintessenz: Der Krankengeld-Anspruch wird willkürlich von beliebigen Bescheinigungs-Praktiken abhängig gemacht – statt von der festgestellten Arbeitsunfähigkeit.

Dies mit Bielefeld-Quatsch abzutun, ist unseriös, z. B.:





Es gibt weitere Beispiele.

Ach Anton, du irrst immer noch mit deinem Obstkompott in der Hand durch die Dämmerung.