Krankenkassenforum

Verfasst: **03.08.2013, 14:16**

KKA hat geschrieben:Die Kopfpauschale ist sozial ungerecht,

wieso?

bevorzugt die Wohlhabenden,

das ist auf den ERSTEN Blick richtig! Aber nicht, wenn man den Steuertarif anpasst um den Sozialausgleich zu finanzieren!

entlastet den Arbeitgeber,

Ja, was nicht abträglich ist, weil die AG-Zuschüsse auch von den AN "verdient" werden müssen! Außerdem ist diese Spielwiese groß!

belastet den Durchschnittsbürger

Das ist mathematischer Unsinn! Das ist sogar schon lange widerlegt!

und den Bundeshaushalt (Steuer finanzierter Sozialausgleich).

Zufälligweise sind die Bundesbürger der Staatshaushalt und das sind alle, auch nicht GKV Versicherte! Wenn man also einem teil der Bürger entlastet udn alle belastet udn der gleiche Euro-Betrag zusammenkommen muss, dann wird es Schnitt?

Das System wird entsolidarisiert.

Ganz im Gegenteil - es wird solidarisiert!

Das kann und darf nicht die politische Zielsetzung sein.

Doch, aber scheinbar fehlt Dir die Phantasie einfach das Thema wertneutral zu betrachten und ein Modell zu entwickeln, dass insgesamt gerechter ist, als das heutige!

Verfasst: **03.08.2013, 17:32**

derKVProfi hat geschrieben:
Czauderna hat geschrieben: @Thorulf - okay, deine Auffassung, wobei bei einer vorliegenden Erwerbsunfähigkeit nicht auch ein Rentenanspruch besteht, denn wäre ein solcher vorhanden bestünde überwiegend die Frage nach der Familienversicherung nicht.
Eine EM Rente löst keine Versicherungspflicht in der KvdR aus? Ich brauche hier mehr Informationen, was Du konkret meinst!

Hallo,
es gibt genügend Erwerbsunfähige, die keinen Rentenanspruch haben im Heer der "mithelfenden Ehefrauen", die sich zwar Zeit ihres Lebens im Geschäfts des Ehegatten engagiert haben aber nie gemeldet waren.
Gruss
Czauderna

Verfasst: **03.08.2013, 18:10**

Ok, aber die sind dann auch weiterhin Hausfrauen, auch wenn Sie "erwerbsunfähig" sein sollten, weil ohne Versicherung keine Fesstellung der Erwerbsunfähigkeit!

Verfasst: **03.08.2013, 19:59**

Hallo, nicht so ganz - den z,B., eine chronische Erkrankung ist heute auch einfach so feststellbar bzw. kann durch ein ärztliches Gutachten belegt werden - aber wie gesagt, ist auch nur eine Überlegung von mir.
Gruss
Czauderna

Verfasst: **04.08.2013, 17:47**

@KV Profi

Du gleitest wieder ab in den altbewährten Habitus.

Nein, weder fehlt mir die Fantasie, noch bin ich hier angetreten, ein 'Model' für bundesdeutsche Gesundheitspolitik zu entwickeln.

...wenn man den Steuertarif anpasst um den Sozialausgleich zu finanzieren! ...

widerspricht:

Das ist mathematischer Unsinn!

Ja, was denn nun? Selbstverständlich bedeutet eine Steuertarifanpassung, nennen wir es Erhöhung, eine Zusatzbelastung für den einzelnen!

Ja, was nicht abträglich ist, weil die AG-Zuschüsse auch von den AN "verdient" werden müssen!

Eine für mich befremdliche These. In erster Linie ist der AG für den wirtschaftlichen Erfolg seines Betriebes verantwortlich, der AN arbeitet nach Leitlinien des AG. Deine diesbez. Aussage erinnert mich an feudalistische Herrschaftszeiten... und heutige Lohndumping Unternehmen.

KKA hat folgendes geschrieben::
Die Kopfpauschale ist sozial ungerecht,

wieso?

Hier fehlt dir die Fantasie. Eine einheitliche Kopfpauschale entlastet Wohlhabende massiv, zu Lasten der Allgemeinheit versteht sich. Gerechter ist eine prozentwertige Prämie, welche die extrem unterschiedlichen Einkommenslagen angemessen berücksichtigt. DAS ist für mich Solidarität.

Wir werden hier keinen Konsens finden, zuweit gehen unsere politischen Ausrichtungen diesbez. auseinander.

PS. Der von dir an der einen oder anderen Stelle so glühend illustrierte NHS wäre m.E. eine für Deutschland in Frage kommende Alternative...allerdings unter Berücksichtigung von Erkenntnissen, wie es funktionieren könnte...

(mit 'deutscher Grümdlichkeit als Ausgangspunkt..)

Gruss
KKA

Verfasst: **04.08.2013, 18:17**

KKA hat geschrieben: Du gleitest wieder ab in den altbewährten Habitus.

Dann nimm es so, wie es gemeint ist und nicht so, wie Du es verstehen könntest!

Nein, weder fehlt mir die Fantasie, noch bin ich hier angetreten, ein 'Model' für bundesdeutsche Gesundheitspolitik zu entwickeln.

Dann mach auch bitte nicht "Modelle der Zukunft" mit solchen Totschlägerargumenten platt!

...wenn man den Steuertarif anpasst um den Sozialausgleich zu finanzieren! ...
widerspricht:

Das ist mathematischer Unsinn!
Nein, da ist kein Widerspruch! 1. wäre zu definieren, was denn ein Durchschnittsbürger ist? Die PKV sagt immer, dass es die sind, die über BBG verdienen

Da der Betrag in Euro, den ich brauche, immer gleich ist, entlaste ich die, die Beiträge zahlen deutlich, während ich die, die Steuern zahlern belaste. In Euro ein Null-Summen-Spiel! Der entscheidende Punkt ist, dass die Menschen, den ich mit dem Steuertarif (z. B. Spitzensteuersatz auf 50%) in die Tasche fasse, die sind, die unterproprtional mit Beiträgen in der GKV belastet sind, weil die DEUTLICH über BBG verdienen!

Ja, was denn nun? Selbstverständlich bedeutet eine Steuertarifanpassung, nennen wir es Erhöhung, eine Zusatzbelastung für den einzelnen!

Nein, nicht für den EINZELNEN, sondern für die, bei denen ich hinfasse! das ich grundfreibeträge nicht senke, sondern sogar erhöhe, dass ich die kalte Porgression verschiebe - das sind doch bitte Selbstverständlichkeiten. Wer sich aber europäische und deutsche Steuergesetzgebeung für Unternehmer, Unternehmen und Spitzenverdiener anschaut, der weiß, dass die Absenkung des Spitzensteuersatzes (übrigens durch die SPD), die Abschaffung der Vermögenssteuer (waren auch die Sozen) und die Reduzierung von Steuern auf Betriebsgewinnen bei gleichzeitiger Schaffung von Steuerfluchtmodellen (Wie hoch ist die Versteuerung von VW - gehört zu 25% dem Staat - Commerzbank - 18% gleube ich - oder der Post bzw. Telekom oder Bahn - auch noch erheblich im Staatseigentum - in % auf den Gewinn?)) eine völlig Fehlentwicklung im Sinne sozialer Gerechtigkeit war! Da müssen wuir wieder hin. Und da sit ein Steuerzuschuss lächerlich - die beiträge von Kindern, von erziehenden oder pflegenden Personen sind zu 100% aus Steuermitteln zu finanzieren! Die Beiträge sind aber zu erheben!

Ja, was nicht abträglich ist, weil die AG-Zuschüsse auch von den AN "verdient" werden müssen!
Eine für mich befremdliche These. In erster Linie ist der AG für den wirtschaftlichen Erfolg seines Betriebes verantwortlich, der AN arbeitet nach Leitlinien des AG. Deine diesbez. Aussage erinnert mich an feudalistische Herrschaftszeiten... und heutige Lohndumping Unternehmen.

Nun, dann verstehst Du mich falsch! Die AG-Zuschüsse werden von den AN verdient! Der Unternehmer arbeitet nicht! Der produziert auch nicht! der macht nichts, außer Gewinne maximieren und abschöpfen! Man nennt das Sharholder Value! Alles, was der AN bekommt - jede Sozialleistung, alles - muss der AN "VERDIENEN"!

KKA hat folgendes geschrieben::
Die Kopfpauschale ist sozial ungerecht,

wieso?

Hier fehlt dir die Fantasie. Eine einheitliche Kopfpauschale entlastet Wohlhabende massiv, zu Lasten der Allgemeinheit versteht sich. Gerechter ist eine prozentwertige Prämie, welche die extrem unterschiedlichen Einkommenslagen angemessen berücksichtigt. DAS ist für mich Solidarität.

Gerecht ist Kopfprämie mit einer Steuerfinanzierung bei sozialer Härte, Kindern und erziehenden und pflegenden Personen! Warum?

Nimm den Chef und seine Sekretärin! Die zahlen bei der Pribvathaftpflicvht auch das gleiche, weil sie das gleiche Risiko haben. So wäre es auch beid er Kopfprämie! das ist gerecht!
Nun nehmen wir prozentuale Beiträge:

Sekretärin zahlt 15,5% aus Brutto!

Chef zahlt 7,25 aus Brutto, weil sein Jahreseinkommen das doppelte der JAEG beträgt!

Beide bekommen einen AG-Zuschuss, den ich weggelassen habe! Mit AG-Zuschuss ist das Ergebnis in relation gleich!

Nun könntest Du behaupten, dass der Chef ja mehr Steuern zahlt! Falsch! der zahlt weniger in Relation über alles! Und zwar in den meisten Fällen! Der steht sogar deutlich besser dar, wenn ich alle Steuer- und SV-Belastungen zusammen betrachte!

Die einzige Möglichkeit prozentuale Beiträge gerecht zu gestalten, wäre die Abschaffung der BBG in KV und PV (In RV und AV ist durch die Relation Beitrag zur Leistung ja Gerechtigkeit vorhanden). Die Abschaffung der BBG wäre aber verfassungswidrig. das Gutachten habe ich seit jahren auf dem rechner. Das Urteil des BVerfG auf das sich das Gutachten stützt auch!

Wir werden hier keinen Konsens finden, zuweit gehen unsere politischen Ausrichtungen diesbez. auseinander.

Nein, dabei geht es nicht um politische Ausrichtung - man muss nur seinen Verstand benutzen und einfach mal die konkreten Fälle wirklich berechnen!

PS. Der von dir an der einen oder anderen Stelle so glühend illustrierte NHS wäre m.E. eine für Deutschland in Frage kommende Alternative...allerdings unter Berücksichtigung von Erkenntnissen, wie es funktionieren könnte... (mit 'deutscher Grümdlichkeit als Ausgangspunkt..)

Das NHS ist als Modell (Vorlage) gar nicht schlecht! ich halte aber die Steuerfinanzierung (statt Beiträgen) für falsch (also für Deutsche). ich halte die Rationierung für zu hart! Das ist aber ursächlich im, Mittelzufluss und eine Entscheidung des jeweiligen Landes.

Ich bin übrigens kein großer Fan des NHS - das haben Sie falsch verstanden. Ich bin ein Fan der skandinavischen Systeme!!

Verfasst: **05.08.2013, 08:10**

Ich bin ja ganz begeistert darüber, mit welcher Inbrunst sich hier die Experten an der Entwicklung alternativer Modelle für die Krankenkassen-Beiträge beteiligen. Und ich finde auch manches von dem hier vorgeschlagenen sehr viel besser, als die aktuellen Regelungen.

Aber wenn ich nach "Alternativen" gefragt habe, so waren damit keine theoretischen Modelle für zukünftige Reformen des Gesundheitswesens gefragt, sondern "alternative" Gestaltungsmöglichkeiten für mein Eingangs geschildertes Problem innerhalb der heutigen Gesetzeslage.

Vielleicht hat ja dazu doch noch einer eine Idee...?

Gruß, Tooni

Verfasst: **05.08.2013, 13:54**

Waren die Fragen nicht beantwortet?

1. es ist wie es ist!

2. sv-pflichtige Beschäftigung ist eine Möglichkeit!

3. andere Möglichkeiten werden nicht gesehen!

Verfasst: **05.08.2013, 14:11**

Einen Teil der Kapitalerträge verschenken?

Geld ungünstiger anlegen?

Bei U30 Studium

Ansonsten fällt mir auch nichts ein, wenn eine Kapitalübertragung und eine versicherungspflichtige Beschäftigung nicht möglich sind.

Verfasst: **05.08.2013, 14:13**

KKA hat geschrieben: Nein, weder fehlt mir die Fantasie, noch bin ich hier angetreten, ein 'Model' für bundesdeutsche Gesundheitspolitik zu entwickeln.

Das erwartet niemand von dir, Modelle gibt es genug. Deshalb meine Frage, auf welches Modell du dich bei deiner Aussage:

KKA hat geschrieben: Die Kopfpauschale ist sozial ungerecht, bevorzugt die Wohlhabenden, entlastet den Arbeitgeber, belastet den Durchschnittsbürger und den Bundeshaushalt (Steuer finanzierter Sozialausgleich). Das System wird entsolidarisiert.

beziehst.

Verfasst: **05.08.2013, 15:35**

@ GKV

Ich bezog mich nicht auf ein bestimmtes Modell. Die Kopfprämie, favorisiert von Schwarz/Gelb, habe ich kritisch beurteilt, da sie primär die Besserverdiener entlastet.
Auf die einzelnen Punkte in KVProfis Beitrag antworte ich separat.

Gruss
KKA

Verfasst: **05.08.2013, 17:33**

Ob Kopfprämie oder Bürgerversicherung ist doch im Grunde genommen egal. Bei der Kopfprämie findet die Umverteilung über das Finanzamt statt, bei der Bürgerversicherung über die Kasse. Aber indem immer wieder politisch die Fronten aufgebaut werden, kommt es zu keiner Einigung und wir wurschteln weiter. Unser jetztiges System ist nämlich - was die Beitragszahlung betrifft - alles andere als gerecht. Oder findest du es gerecht, dass

- die bei ihrem Ehemann angestellte Unternehmerfrau (Gehalt 500,-- €) einen Beitrag zur Krankenversicherung von monatlich 26,39 € zahlt

- die alleinstehende Minijobberin, die nicht zum Jobcenter gehen möchte (Gehalt 450,-- €), jedoch 133,85 € abdrücken muss

- ein Selbständiger, dem am Monatsende 1000,-- € bleiben, jeden Monat 301,17 € für die Krankenkasse zahlen muss,

- während ein angestellter Geschäftsführer mit einem Monatsgehalt von 20.000 € mit 322,93 € dabei ist

- der angestellte Geschäftsführer hat zu diesem Betrag dann noch die nichtberufstätige Ehefrau mitversichert, während

- das Doppelverdienerehepaar mit identischem Monatseinkommen den doppelten Beitrag zahlen muss

usw. usf.

Egal ob Bürgerversicherung oder Kopfprämie, alles wäre besser als das heutige System. Und die sogenannte Entlastung der Arbeitgeber, nämlich die Festschreibung ihres Prozentsatzes zur Krankenversicherung (auch bei der Kopfprämie vorgesehen), haben wir momentan doch schon.

Aber im Grunde genommen bin ich immer noch die 3-Stufen-Absicherung: Eigenverantwortung, Medical saving accounts und Hochrisikoversicherung.

Verfasst: **05.08.2013, 20:35**

wenn wir schon auf die Systeme Bürgerversicherung (mit Beiträgen auf das gesamte Einkommen) oder Kopfpauschale (mit einem fixen, einkommensunabhängigen Beitrag pro Kopf) umschwenken, stellt sich für mich eine weitere Frage: wieso sollen dann die Kassen weiterhin die Beiträge einziehen? sowohl bei Arbeitnehmern als auch bei Selbständigen würde es zu einer wesentlichen Verwaltungsvereinfachung führen, wenn die KV-Beiträge zusammen mit der eh zu zahlenden Steuern eingezogen werden: die Finanzämter verfügen über die Kenntnisse der genauen Einkommensverhältnisse - es wäre also einfach, auch die Beiträge einzuziehen.

die nächste Frage wäre dann: wer zieht den Rest vom GSV-Beitrag ein? auch hier ist nicht wirklich effizient, diese durch mehr als 100 verschiedene Kassen einziehen zu lassen. Und die Trennung zwischen der Zuständigkeit für Betriebsprüfung und Statusfeststellungsverfahren bei der DRV und den Einzug der nachberechneten Beiträge aus der Betriebsprüfung oder die Anforderung der Meldungen entsprechend der Feststellungen im Statusfeststellungsverfahren ist auch nicht wirklich die beste Lösung.....

allerdings glaub ich nicht, dass die Politik so konsequent ist, hier was zu ändern

Verfasst: **06.08.2013, 00:31**

@ GKV

Was soll/kann ich dir antworten? Das jetzige System stand überhaupt nicht zur Debatte...

Natürlich ist das jetzige System alles andere als gerecht. Habe ich irgendwo das Gegenteil geschrieben? Mittlerweile solltest du bemerkt haben, dass ich kein Freund des jetzigen Systems bin.

Wir diskutieren hier die Kopfprämie, die m.A.n. ebenso ungerecht ist.

Und nochmal nein, es ist eben nicht egal und ein gravierender Unterschied, ob Kopfprämie oder Bürgerversicherung. Kopfprämie gleich
einkommensunabhängiger Einheitsbeitrag mit Sozialausgleich, Bürgerversicherung (möglicherweise weitgehend steuerfinanziert, oder einer Mischung aus Steuereinnahmen UND Beiträgen) gleich prozentualer Beitragswert (via EK Steuer und mit Deckelung nach oben und Freibetrag nach unten). Inwieweit die propagierte Umverteilung die durch die Kopfprämie entlasteten tatsächlich soweit belastet, dass die soziale Gerechtigkeit 'unten' ankommt, kann niemand hier z.Zt. beantworten. Alles andere ist reine Spekulation und ich verlasse mich nicht auf hohle Wahlprogramme, egal von welcher Partei. Das hierzu bereits fertige Pläne in den Schubladen der Gesundheitsexperten liegen, dürfte nachvollziehbar sein.

Die Regelung der Gesundheitsversorgung von ca. 80 Mill. Menschen IST Politik.Wie bzw. warum du die Diskussion von der Politik entkoppelt zu sehen wünscht, erschließt sich mir nicht. Wir wurschteln nicht, wir tauschen unterschiedliche Meinungen zu bereits politisch angedachten und zukünftig möglichen Alternativen aus und 'streiten' über die mit hoher Bandbreite ausgestatteten Modelle.
Wie, meine Abschlussfrage, sollten wir hier zu einer Einigung kommen, wenn einer die skandinavischen Systeme, der andere das britische favorisiert und du eher der Eigenverantwortung, dem Medical Saving Accounts und der Hochrisikoversicherung Marke Singapore zuneigst? Das ist so, als wenn die Linke mit der FDP an einem Tisch sitzt um eine gemeinsame Gesundheitspolitik herauszuarbeiten...

KV-Profi antworte ich später (nachdem ich die skandinavischen Systeme studiert habe...

Gruss
KKA

Verfasst: **06.08.2013, 01:07**

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:Ob Kopfprämie oder Bürgerversicherung ist doch im Grunde genommen egal.

Kopfprämie ist nicht das Gegenteil von Bürgerversicherung! Bürgerversicherung sagt, dass alle Menschen in einem Grundschutz abtgesichert sind und keiner das System verlassen kann, sondern nur Leistungen zusätzlich absichern kann!! Kopfpämie ist eine Form der Erhebung der Beiträge, dasss das gegenteil von einkommensabhängigen Beiträgen ist!

- die bei ihrem Ehemann angestellte Unternehmerfrau (Gehalt 500,-- €) einen Beitrag zur Krankenversicherung von monatlich 26,39 € zahlt

- die alleinstehende Minijobberin, die nicht zum Jobcenter gehen möchte (Gehalt 450,-- €), jedoch 133,85 € abdrücken muss

- ein Selbständiger, dem am Monatsende 1000,-- € bleiben, jeden Monat 301,17 € für die Krankenkasse zahlen muss,

- während ein angestellter Geschäftsführer mit einem Monatsgehalt von 20.000 € mit 322,93 € dabei ist

- der angestellte Geschäftsführer hat zu diesem Betrag dann noch die nichtberufstätige Ehefrau mitversichert, während

- das Doppelverdienerehepaar mit identischem Monatseinkommen den doppelten Beitrag zahlen muss

usw. usf.

Danke für diese tollen Beispiele!

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