GESETZGEBER-KRANKENGELD-FALLE auch für BESCHÄFTIGTE

[Anton Butz]

Na, danke.

Wer sich das mit der "abschnittsweisen Bewilligung" nach der Neufassung u.
Neukonzeption des § 46 SGB V durch Satz 2



nochmals vergegenwärtigen will, schaut mal in die Stellungnahmen des AOK-
Bundesverbandes und des GKV-Spitzenverbandes.

Aber ihr steht nicht allein, das BMG stellt sich tatsächlich ähnlich an.

Schönen Gruß
Anton Butz

[GerneKrankenVersichert]

Hier ist die Stellungnahme:

http://www.bundestag.de/blob/366576/712 ... d-data.pdf

ab Seite 51

aber keine Stellungnahme wie von AB beschrieben

Der GKV-Spitzenverband macht einen Änderungsvorschlag zur Konkretisierung Werktag/Arbeitstag und geht nochmal auf die abschnittsweise Bewilligung ein, die durch ein "jeweils" verdeutlich werden soll. Änderungsvorschlag des GKV-Spitzenverbandes:

"Der Anspruch auf Krankengeld bleibt jeweils bis zu dem Tag bestehen, an dem die weitere Arbeitsunfähigkeit wegen derselben Krankheit ärztlich festgestellt wird, wenn diese ärztliche Feststellung spätestens am nächsten Werktag nach dem Ende des zuletzt bescheinigten Endes der Arbeitsunfähigkeit erfolgt; Samstage gelten insoweit nicht als Werktage.“

Ich sehe da immer noch keinen Raum für die weitergehende Interpretation des AB.

AB, was ist denn, wenn der Gesetzesentwurf mit diesen Änderungen verabschiedet wird? Welche Folgen konstruierst du denn daraus?

[Anton Butz]

Tacheles:

"Auch sollte die gesetzliche Regelung den durch ständige Rechtsprechung des Bundessozialgerichts gebildeten Grundsätzen zur Gewährung von Krankengeld Rechnung tragen. … Die vorgesehene gesetzliche Änderung sollte deshalb zur Vermeidung von neuen Rechtsunsicherheiten in Bezug auf die vorgenannten Grundsätze der zeitraumbezogenen Bewilligung des Krankengeldes angepasst werden. Dabei sollte zum Ausdruck gebracht werden, dass der Krankengeldanspruch jeweils bis zum Tag der ärztlichen Feststellung erhalten bleibt, wenn diese Feststellung am nächsten Werktag nach dem Ende des zuletzt bescheinigten Endes der Arbeitsunfähigkeit erfolgt. Durch die Formulierung „jeweils“ wird klargestellt, dass die konkretisierten Anforderungen an den Nachweis der Arbeitsunfähigkeit und die Konsequenz des Erhalts des Krankengeldanspruchs für jeden zu betrachtenden Bewilligungsabschnitt gelten."

"sollte" heißt "ist bisher nicht"
Und noch so´n Ding:

"Die beabsichtigte gesetzliche Regelung weist explizit darauf hin, dass die ärztliche Feststellung
der Fortdauer der Arbeitsunfähigkeit wegen derselben Krankheit am nächsten Arbeitstag
nach dem Ende der ärztlich festgestellten Arbeitsunfähigkeit erfolgen muss, …"

will wohl sagen, dass in die Gesetzgeber-Krankengeld-Falle gerät, wer die nächste AUB einen Tag zu früh holt.

[billy]

[quote="Anton Butz"]Im Übrigen gilt nach dem Gesetzeswortlaut nach wie vor, dass es für eine
Arbeitsunfähigkeit nur einen Anspruch auf Krankengeld gibt. Dies ergibt sich
aus der Formulierung, dass „[b]der[/b] Anspruch auf Krankengeld von dem Tag …
[b]an[/b] entsteht“ sowie künftig auch aus der ausdrücklichen Regelung, wie lange
„[b]der[/b] Anspruch“ auf Krankengeld bestehen bleibt. Wenn dieser Anspruch we-
gen einer „Lücke“ nicht mehr besteht (verfällt, erlischt, untergeht …),
ist der – einzige – Anspruch auf Krankengeld weg.

Um erneut einen Anspruch auf Krankengeld zu begründen, müsste die Ge-
setzessystematik von mehreren (möglichen) Krankengeld-Ansprüchen aus-
gehen. Einer solchen bisherigen Auffassung des BSG erteilt der Gesetzgeber
mit § 46 Satz 2 SGB V zur Anspruchseinheit für die Zukunft jedoch eine
klare Absage.

Damit kann offen bleiben, ob dieselbe Arbeitsunfähigkeit wegen derselben
Krankheit nach der Lücke erneut festgestellt werden könnte, obwohl dies
zwangsläufig mit der einhergehenden Erkenntnis verbunden wäre, dass es
eine entsprechende Feststellung bereits gibt und diese weiterhin zutrifft –
Bestätigung statt Feststellung (auch in Abgrenzung zur Bescheinigung).

Auf die – fragwürdige – Fiktion eines fortbestehenden Beschäftigungsver-
hältnisses nach der verlinkten Vereinbarung aufgrund des Urteils vom
17.02.2004 kommt es damit schlicht nicht an

Herr Butz, meinen Sie damit tatsächlich, dass in solchen Fällen ein KG-Anspruch ausgeschlossen ist? Das käme einem Leistungsausschluss gleich, den die gesetzliche KV nicht kennt.

[Anton Butz]

Das käme einem Leistungsausschluss gleich, den die gesetzliche KV nicht kennt.

Wenn der Gesetzgeber ausdrücklich regelt, in welchen Fällen der Anspruch nicht
bestehen bleibt, ist diese Frage sicher nicht ganz ernst gemeint.

Es gibt sogar Leistungsausschlüsse entgegen eindeutiger gesetzlicher Regelung
und die Opfer der BSG-Krankengeld-Falle sind keine Einzelfälle.

[GerneKrankenVersichert]

Vorab: Ich schreibe hier nicht mehr, um mit AB zu diskutieren und zu einem Ergebnis zu gelangen, sondern nur, weil ich dieses pseudoprofessionelle Geschreibsel nicht einfach unkommentiert stehen lassen kann. Sonst glaubt das der eine oder andere interessierte Laie noch.

Tacheles:

"Auch sollte die gesetzliche Regelung den durch ständige Rechtsprechung des Bundessozialgerichts gebildeten Grundsätzen zur Gewährung von Krankengeld Rechnung tragen. … Die vorgesehene gesetzliche Änderung sollte deshalb zur Vermeidung von neuen Rechtsunsicherheiten in Bezug auf die vorgenannten Grundsätze der zeitraumbezogenen Bewilligung des Krankengeldes angepasst werden. Dabei sollte zum Ausdruck gebracht werden, dass der Krankengeldanspruch jeweils bis zum Tag der ärztlichen Feststellung erhalten bleibt, wenn diese Feststellung am nächsten Werktag nach dem Ende des zuletzt bescheinigten Endes der Arbeitsunfähigkeit erfolgt. Durch die Formulierung „jeweils“ wird klargestellt, dass die konkretisierten Anforderungen an den Nachweis der Arbeitsunfähigkeit und die Konsequenz des Erhalts des Krankengeldanspruchs für jeden zu betrachtenden Bewilligungsabschnitt gelten."

"sollte" heißt "ist bisher nicht"
Und noch so´n Ding:

"Die beabsichtigte gesetzliche Regelung weist explizit darauf hin, dass die ärztliche Feststellung
der Fortdauer der Arbeitsunfähigkeit wegen derselben Krankheit am nächsten Arbeitstag
nach dem Ende der ärztlich festgestellten Arbeitsunfähigkeit erfolgen muss, …"

will wohl sagen, dass in die Gesetzgeber-Krankengeld-Falle gerät, wer die nächste AUB einen Tag zu früh holt.

Bitte gib doch einen Link an, damit sich jeder davon überzeugen kann, dass deine genannten Quellen nur wieder du selbst bist. Danke.

Deine Schlussfolgerungen sind einfach nur haarsträubend zu nennen. Du konstruierst um eine Ergänzung herum ein Horrorszenario, das sich alleine in deinem Kopf abspielt. Wer zu früh zum Arzt geht, hat keinen Anspruch auf Krankengeld mehr? Einfach nur köstlich.

Zur Lektüre empfehle ich dann noch die Begründung des BSG zur abschnittsweisen Bewilligung des Krankengeld, u. a. hier: http://www.finkenbusch.de/?page_id=529

[GerneKrankenVersichert]

Das käme einem Leistungsausschluss gleich, den die gesetzliche KV nicht kennt.

Wenn der Gesetzgeber ausdrücklich regelt, in welchen Fällen der Anspruch nicht
bestehen bleibt, ist diese Frage sicher nicht ganz ernst gemeint.

Der Gesetzgeber regelt ausdrücklich, in welchen Fällen der Anspruch zusätzlich zum Regelfall der rechtzeitigen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit besteht.

Deine Auslegung ist sicher nicht ganz ernst gemeint.

Gesetzgeber:

Ein Kind hat Anspruch auf Familienversicherung, bis es 23 Jahre alt ist.

Ist das Kind aus gesundheitlichen Gründen außerstande, sich selbst zu unterhalten, besteht der Anspruch unbeschränkt.

Anton Butz:

Das Kind hat keinen Anspruch, wenn es aus gesundheitlichen Gründen nicht außerstande ist, sich selbst zu unterhalten.

Also haben Kinder keinen Anspruch auf Familienversicherung, wenn sie in der Lage sind, sich aus gesundheitlichen Gründen selbst zu unterhalten.

[billy]

Nehmen wir an, eine Arbeitslose lässt ihre AU nicht rechtzeitig feststellen, so dass der KG-Anspruch entfällt. Pfiffig wie sie ist fackelt sie nicht lange und meldet sich erneut arbeitslos. Kaum wieder im ALG-Bezug lässt sie sich sofort wegen derselben Erkrankung wieder au schreiben und was passiert nach 6 Wochen? Richtig, sie erhält KG. So doch passiert in Ihrem anderen Forum.

Wie kann das sein? Nach Ihrer Interpretation wäre das doch gar nicht möglich.

[broemmel]

Tja. Ich frage mich ernsthaft warum AB wieder in diesem Forum schreibt.

In seinem eigenen Forum, geschaffen, um ihn zu bejubeln ist wohl keine Gelegenheit zur Selbstdarstellung mehr vorhanden.

Die Kommentare die er in anderen Artikeln hinterlassen hat und die diversen Stellen die mit seinen e-mails bombardiert wurden haben ihn wohl links liegen gelassen oder nehmen ihn nicht ernst.

Es ist wirklich schlimm. Leider gibt es immer wieder Betroffene die auf sein pseudorechthabgeschreibsel reinfallen und von ihm durch die Instanzen gehetzt werden.

Wenn man das alles glauben würde was er von sich gibt sollte man sich fragen warum seine Bemühungen beim BSG oder beim BVerfG erfolglos sind. Und dabei sollte man mal die sehr wahrscheinliche Möglichkeit in Betracht ziehen das er einfach Unrecht hat mit seiner Meinung.

Und dazu fragen was ihn zu seinen rechtlichen Schlussfolgerungen qualifiziert. Dazu hat er nämlich noch nie etwas geschrieben. Er hat wahrscheinlich einen Beruf gehabt der ihn in der täglichen Arbeit mit §§ konfrontiert hat, allerdings bleibe ich dabei das nicht eine Minute Jurastudium vorhanden ist.

Aber auch dazu wird nie eine Stellungnahme von AB kommen. Es macht wirklich keinen Sinn. Und vor allem geht es wieder mit den Selbstzitaten als angebliche Quellen los

[Anton Butz]

Bitte gib doch einen Link an, damit sich jeder davon überzeugen kann, dass ...

Das hat schon seine Richtigkeit:





s. bereits genannte und verlinkte Stellungnahme des GKV-Spitzenverbandes vom 23.03.2015 zum GKV-
VSG, Seiten 52, 53
http://www.bundestag.de/blob/366576/712 ... d-data.pdf

Dazu gleich auch noch, was der AOK-Bundesverband meint:



Stellungnahme des AOK-Bundesverbandes zur Anhörung des Gesundheitsausschusses am 25.03.2015 zum
GKV-VSG, Seite 38
http://www.bundestag.de/blob/365550/0e6 ... d-data.pdf

Schönen Abend
Anton Butz

[Czauderna]

Hallo,
Das gilt für alle - bemüht Euch bitte ohne persönliche Angriffe auszukommen.
Die Diskussion läuft doch prima, auf Argument bzw. These folgt Gegenargument und solange sachliche Argumente Thesen widerlegen können, solange macht das alles wirklich Sinn.
Gruß
Czauderna

[GerneKrankenVersichert]

Du reißt Äußerungen aus dem Zusammenhang, damit sie in dein Weltbild passen. Mit sinnentnehmendem Lesen hat das nichts zu tun

s. bereits genannte und verlinkte Stellungnahme des GKV-Spitzenverbandes vom 23.03.2015 zum GKV-
VSG, Seiten 52, 53
http://www.bundestag.de/blob/366576/712 ... d-data.pdf

Dabei geht es einzig und allein um die vom GKV-Spitzenverband gewünschte Änderung, mit der klargestellt wird, dass der Samstag nicht als Werktag angesehen wird, da er ein Arbeitstag sein kann. Nicht darum, dass in jedem Fall die Feststellung einer Arbeitsunfähigkeit am nächsten Arbeitstag erfolgen muss.

Dazu gleich auch noch, was der AOK-Bundesverband meint:



Stellungnahme des AOK-Bundesverbandes zur Anhörung des Gesundheitsausschusses am 25.03.2015 zum
GKV-VSG, Seite 38
http://www.bundestag.de/blob/365550/0e6 ... d-data.pdf

Die Stellungnahme des AOK-Bundesverbandes stützt deine Argumentation überhaupt nicht, ganz im Gegenteil. Der AOK-Bundesverband befürchtet zusätzlich, dass aus der Formulierung "der Anspruch auf Krankengeld bleibt bestehen" eine Dauerbewilligung statt der bisherigen abschnittsweisen Bewilligung angenommen werden könnte. Der Änderungsvorschlag des AOK Bundesverbandes lautet:

C Änderungsvorschlag
a)
Keiner
b)
Nach Satz 1 wird folgender Satz eingefügt:

„Der Anspruch auf Krankengeld bleibt bis zu dem Tag bestehen, an dem die weitere
Arbeitsunfähigkeit wegen derselben Krankheit ärztlich festgestellt wird, wenn diese Feststellung spätestens am nächsten Werktag nach dem Ende des zuletzt escheinigten AU-Zeitraums erfolgt; Samstage gelten insoweit nicht als Werktage.

[Anton Butz]

Ja, ja,

der GKV-Spitzenverband zum Interessenvertreter der Versicherten mutiert – mit diesem Verständnis vom Krankengeld (Auszug aus der genannten Fundstelle):

So ist Krankengeld, anders als z. B. eine Rente, keine laufende Geldleistung, sondern muss jeweils gesondert ärztlich prognostiziert und abschnittsweise für einen konkreten Zeitraum bewilligt werden. Dies entspricht dem Sinn und Zweck des Krankengeldes, wonach dieses zur Überbrückung der jeweils ärztlich bescheinigten, gesundheitlich bedingten Arbeitsunfähigkeit vorübergehend erbracht wird.

Hier mal eine Gegenmeinung:

Die immer wieder gleichsam formelhaft angeführte Bezugnahme auf Sinn und Zweck und Regelungszusammenhang vermag eine Begründung für die Verkürzung des gesetzlich eingeräumten Krankengeldanspruchs nicht zu ersetzen. Denn – ohne dass der 1. Senat angibt, was genau seiner Ansicht nach Sinn und Zweck der Vorschriften zum Krankengeld ausmacht -, kann ausgeschlossen werden, dass deren Sinn und Zweck darin bestehen, Krankengeldzahlungen an erkrankte Versicherte so frühzeitig wie möglich zu unterbinden. Die Behauptung, die Funktion des Krankengeldes sei ein „regelhaft kürzere Zeiten“ überbrückender Ersatz für krankheitsbedingt entfallenden Lohn oder sonstiges Erwerbseinkommen (BSG, Urteil vom 16. Dezember 2014 – B 1 KR 31/14 R –, Rn. 15 und Urteil vom 16. Dezember 2014 – B 1 KR 35/14 R –, Rn. 16 juris), ist mit der insofern recht klaren Regelung des § 48 SGB V nicht zu vereinbaren. § 48 Abs. 1 Satz 1 SGB V lautet: „Versicherte erhalten Krankengeld ohne zeitliche Begrenzung, für den Fall der Arbeitsunfähigkeit wegen derselben Krankheit jedoch für längstens achtundsiebzig Wochen innerhalb von je drei Jahren …“. Sinn und Zweck der Regelung dürften darin bestehen, Versicherten einen Anspruch auf Krankengeld zu gewähren, solange sie arbeitsunfähig erkrankt sind („ohne zeitliche Begrenzung“, aber „längstens achtundsiebzig Wochen innerhalb von je drei Jahren“).

Auszug, Beschluss des Sozialgerichtes Speyer vom 03.03.2015, S 19 KR 10/15 ER
http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/Display ... 4B5FB1C12C}

[billy]

Guten Morgen Herr Butz,

Wären Sie so nett und nehmen bitte noch zu meinem Beitrag vom 07.04.2015 um 7:09 Uhr Stellung. Den haben Sie bestimmt im Eifer der Diskussion übersehen. Ihre Auffassung dazu interessiert mich sehr.

Vielen Dank und einen schönen Tag
billy

[Anton Butz]

Hallo Czauderna,

bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber falls das die Grenzen überschreiten sollte: bitte ungefragt einfach löschen:

http://www.sozial-krankenkassen-gesundh ... #post19322

http://www.sozial-krankenkassen-gesundh ... #post19323

Schönen Gruß
Anton Butz


P.S.: @billy - tut mir leid, kann hier keine ausreichende Relevanz erkennen