ALG1 und GKV - Tage je Monat - Leistungsende - nachgehender Anspruch

Fragen zu einzelnen Krankenkassen

Moderator: Czauderna

NeuHier999
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Re: ALG1 und GKV - Tage je Monat - Leistungsende - nachgehender Anspruch

Beitrag von NeuHier999 » 13.03.2019, 21:42

D-S-E hat geschrieben:
13.03.2019, 19:42
Jetzt komm doch mal auf den Punkt.
Der Anspruch kann am 30.12. oder 31.12. erschöpft sein, in beiden Fällen gibt es im Dezember 30 Tage ALG1.
Ist der Anspruch am 31.12. erschöpft, gibt es einen nachgehenden Leistungsanspruch. Bitte beantworte die Frage, bis zu welchem Tag du Anspruch auf Arbeitslosengeld hattest.
und genau DAS ist der Punkt! Nein, der Anspruch kann eben dann NICHT bzw. NIE an einem 31. erschöpft sein, denn es werden ja immer 30 Tage für jeden Monat berechnet. Also ist nach dieser Logik somit der Anspruch immer zum 30. eines Monates erschöpft.
D-S-E hat geschrieben:
13.03.2019, 19:42
Anspruch besteht für Kalendertage - nicht für Kalendermonate.
Das stimmt so nicht wirklich, zur Veranschaulichung - ein Anspruch von 120 Tagen, dieser beginnend am 01.10. endet für die AfA am 30.01. - auch wenn das tatsächlich ja 122 Tage sind. Ein Anspruch von 60 Tagen, beginnend am 01.01. endet für die AfA am 28.02. auch wenn das tatsächlich nur 59 Tage sind.

(Ausnahmen für Tagelöhner und ganz spezielle Situationen vielleicht, aber eben niemals wenn es um normale Monate geht)

Und wer entscheidet das ob es denn der 30. oder 31. ist? Wenn es so ist, wie die GKV Befürworter hier sagen, dann MUSS die AfA darauf hinweisen, dass der "Kunde" sich immer in diesen Monaten für einen Tag abmelden muss um eben den 31. zu erreichen - obwohl dieses für den Leistungsbezug völlig irrelevant ist und auch einer GKV überhaupt keinerlei Vorteile bringt. Nur zusätzlichen Verwaltungsaufwand auf allen Seiten.

Wie gesagt, das Problem scheint daher bei der AfA zu liegen und deren Bescheinigungen, die dann von der GKV eben entsprechend aufgegriffen und ausgenutzt werden. Oder eben aus einer Mischung von Beiden, die sich ihre jeweilige Auslegung schönreden.

Wobei die Frage jetzt durchaus sehr relevant und interessant wäre -
wie würdet Ihr Euch bei der GKV denn verhalten, wenn eben das Beispiel eintritt dass es der 30.05. wäre der bescheinigt wird, aber eine neue Beschäftigung erst ab 01.07. vorliegt. Würdet Ihr den Zeitraum vom 31.05. bis 30.06 ebenfalls als "mehr als einen Monat" bewerten und warum?

Czauderna
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Re: ALG1 und GKV - Tage je Monat - Leistungsende - nachgehender Anspruch

Beitrag von Czauderna » 13.03.2019, 22:47

Hallo,
Vielleicht mal ein Vergleich mit dem Krankengeld, da ist es so, dass das Krankengeld, wenn es,für einen vollen Kalendermonat gezahlt wird mit 30 Tagen zu Buche schlägt, also z.B. Auch für den Februar, auch wenn der nur 28 Tage hat.
Für die Errechnung des Leistungsendes werden die tatseaechlichen Kalendertage genommen, z.B. Den entsprechende Februar mit 28 oder 29 Tage. Wenn das nun beim ALG genau so ist, dann kann der 30.12. schon hinkommen.
Ich hatte in meiner Praxis schon öfters Abmeldung des Arbeitsamtes zum 31.
Gruß
Czauderna

NeuHier999
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Re: ALG1 und GKV - Tage je Monat - Leistungsende - nachgehender Anspruch

Beitrag von NeuHier999 » 13.03.2019, 23:02

Czauderna hat geschrieben:
13.03.2019, 22:47
Ich hatte in meiner Praxis schon öfters Abmeldung des Arbeitsamtes zum 31.
Hi Czauderna,
danke, das ist sehr interessant! Das kann jetzt natürlich ein Sonderfall sein, aber bestätigt, dass es prinzipiell möglich ist zum 31. abzumelden.
Insofern bestätigt das den Ansatz, dass die GKV hier strikt nach Lage der Paragraphen wohl durchaus im Recht ist, aber der Gap auf Seiten der AfA liegt, welche hier entweder "falsch" melden oder versäumen auf die Besonderheit zum Ende des Bezuges hinzuweisen.

Es kann natürlich auch sein, dass wir hier schlicht durch das Raster eines Sonderfalles gefallen sind - aber dann sollten wenigstens möglichst viele davon erfahren um gleiche Fälle zu vermeiden...

Bleibt die Frage nach der Situation "Zeitraum vom 31.05. bis 30.06." um das Thema abzurunden...

N8

Czauderna
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Re: ALG1 und GKV - Tage je Monat - Leistungsende - nachgehender Anspruch

Beitrag von Czauderna » 13.03.2019, 23:10

Hallo,
Na ja, 1 Tag zu viel, meine ich.
Gruß
Czauderna

D-S-E
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Re: ALG1 und GKV - Tage je Monat - Leistungsende - nachgehender Anspruch

Beitrag von D-S-E » 13.03.2019, 23:50

Kannst du die Frage nicht beantworten oder willst du nicht?

Czauderna
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Re: ALG1 und GKV - Tage je Monat - Leistungsende - nachgehender Anspruch

Beitrag von Czauderna » 14.03.2019, 12:07

Hallo D.S.E,
wen meinst du jetzt damit ?
Gruss
Czauderna

D-S-E
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Re: ALG1 und GKV - Tage je Monat - Leistungsende - nachgehender Anspruch

Beitrag von D-S-E » 14.03.2019, 16:14

Den Threadersteller, der bislang noch nicht beantwortet hat, bis zu welchem Tag er gemäß Aufhebungsbescheid Anspruch auf Arbeitslosengeld hat.

heinrich
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Re: ALG1 und GKV - Tage je Monat - Leistungsende - nachgehender Anspruch

Beitrag von heinrich » 14.03.2019, 20:06

ist eine Mitgliedschaftlücke vom 31.05.18 bis 30.06.2018 mehr als 1 Monat.

Tja: damit habe ich mich seeeehr intensiv beschäftigt.

Warum ?
Weil ich es einige Wochen falsch gemacht hatte.

Ich hatte fälschlicherweise gedacht, dass , wenn man den gaaanzen Monat Juni berücksichtigt
und dann noch EINEN Tag (31.5.) dazu nimmt, dann muss es ja mehr als 1 Monat sein.

Das war aber falsch.
Für alles gibt es Rechtsvorschriften
§ 187 und 188 BGB besagen, dass 31.05. bis 30.06. nicht mehr als 1 Monat ist. Lösung KEINE OAV
Ebenso 29.01. bis Ende Februar (in einem Jahr, welche kein Schaltjahr ist)

Ich habe nicht schlecht gestaunt, als ich nach 30 Jahren nochmals in 187/188 BGB reingeschaut habe.


Aber: 31.12 bis 31.01 ist größer als ein Monat

Rossi
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Re: ALG1 und GKV - Tage je Monat - Leistungsende - nachgehender Anspruch

Beitrag von Rossi » 14.03.2019, 21:23

Sehe ich auch so.

NeuHier999 mag doch bitte mal in den Bewilligungsbescheid der AfA gucken. Dort steht genau drinne, bis wann das ALG I "tageweise" bewilligt wurde.

Einen Aufhebungsbescheid wird es vermutlich nicht geben, da die AfA einen Verwaltungsakt mit einer Befristung des ALG I erlassen hat. Wenn die Leistung befristet bewilligt worden ist, dann muss man keinen Aufhebungsbescheid erlassen, weil sich dieser durch Zeitablauf erledigt!!!

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Re: ALG1 und GKV - Tage je Monat - Leistungsende - nachgehender Anspruch

Beitrag von NeuHier999 » 15.03.2019, 12:53

D-S-E hat geschrieben:
13.03.2019, 23:50
Kannst du die Frage nicht beantworten oder willst du nicht?
Jo, super toller und schlauer Kommentar, hilft nur nicht wirklich.....

...wie schon mehrfach geschrieben - der 30.12. - und es steht auch in JEDEM Bewilligungsbescheid der AfA immer der 30. eines Monats, sofern der Anspruch zum Ende des Monats endet und zum 1. eines Monats begonnen hat. Egal ob der Monat 30 oder 31 Tage hat. Gleiches gilt übrigens auch für Aufhebungsbescheide bei Aufnahme einer neuen Beschäftigung.

Und nochmals - es geht hier nur um Ansprüche die zum 1. eines Monats beginnen und für volle Monate gewährt werden, was ich so als "Normalfall" in üblichen Beschäftigungslagen werten würde. Und nochmals zur Veranschaulichung als Beispiel - 12 Monate Beschäftigung = 6 Monate Anspruch auf ALG1, in den Vorschriften steht da nix von Tagen sondern nur von Monaten, ein Anspruch auf einzelne Tage ALG1 kann nicht erworben werden, schlichtweg nicht möglich. In der Praxis als gesetzliche Regelung sind dann 6 Monate = 180 Tage wobei jeder Monat mit 30 Tagen bewertet wird...
Czauderna hat geschrieben:
13.03.2019, 22:47
Vielleicht mal ein Vergleich mit dem Krankengeld, da ist es so, dass das Krankengeld, wenn es,für einen vollen Kalendermonat gezahlt wird mit 30 Tagen zu Buche schlägt, also z.B. Auch für den Februar, auch wenn der nur 28 Tage hat. Für die Errechnung des Leistungsendes werden die tatseaechlichen Kalendertage genommen, z.B. Den entsprechende Februar mit 28 oder 29 Tage. Wenn das nun beim ALG genau so ist, dann kann der 30.12. schon hinkommen.
und schau einmal auf diesen sehr hilfreichen Hinweis - denn exakt gleich ist das ja bei der GKV mit dem Krankengeld. Der Logik folgend, würde dann auch im Dezember das Krankengeld zum 30. enden und wenn dann erst im Februar wieder Beschäftigung erfolgt, wird direkt prompt mal für einen Monat freiwillige Pflichtversicherung verlangt weil ja Krankengeld nur bis 30.12. gezahlt wurde?

Die "Fachabteilung" der AfA hat mir heute nun den Rat gegeben, entsprechen bei der GKV Widerspruch einzulegen, denn es gäbe hier wohl durchaus die Möglichkeit eben dieses Datum nicht spitzfindig zu betrachten sondern eben der gesetzlichen Regelung zu folgen, eben den Monat mit 30 Tagen zu bewerten (mit leiser Stimme wurde aber auch erwähnt, dass man durchaus auch schon die Erfahrung gemacht hätte, dass GKVs grundsätzlich gerne versuchen in allen möglichen Fällen zusätzliche Beiträge zu generieren, scheinbar ein Diskurs zwischen AfA und GKV).

Wie auch immer, hier werden wir so nicht weiterkommen und dann wird es wohl eine andere Instanz brauchen das zu entscheiden wer nun hier was wie auslegen darf und melden muss. Und wenn es dann auf einen Präzedenzfall und Musterurteil hinausläuft, dann sei es eben so.
heinrich hat geschrieben:
14.03.2019, 20:06
Für alles gibt es Rechtsvorschriften § 187 und 188 BGB besagen...
Danke, werde diesen Hinweis mit aufnehmen.
-> PS: mit einem Fristenrechner nach BGB wird das in der Tat deutlich, also bleiben doch "nur" die beiden Konstellationen Dez/Jan und Jul/Aug - in allen anderen Varianten wird jeweils das kalendarische Monatsende des Folgemonats erreicht

Rossi
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Re: ALG1 und GKV - Tage je Monat - Leistungsende - nachgehender Anspruch

Beitrag von Rossi » 15.03.2019, 13:35

Wenn in dem Bewilligungsbescheid der Afa der 30.12.2018 steht, dann ist der Drops gelutscht.

Noch einmal; ALG I wird tageweise bewilligt und nicht wie Du meinst nach Monaten.

Gucke Dir doch einfach noch einmal den § 154 SGB III an; dort steht es ziemlich eindeutig.

Ansonsten wirst Du mit an Sicherheit angrenzender Wahrscheinlichkeit bis nach Kassel marschieren müssen. Denn dort ist das Bundessozialgericht!

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Re: ALG1 und GKV - Tage je Monat - Leistungsende - nachgehender Anspruch

Beitrag von NeuHier999 » 15.03.2019, 15:48

Rossi hat geschrieben:
15.03.2019, 13:35
Noch einmal; ALG I wird tageweise bewilligt und nicht wie Du meinst nach Monaten.
Gucke Dir doch einfach noch einmal den § 154 SGB III an; dort steht es ziemlich eindeutig.
Jo hab ich, mehrfach, da steht nichts von "tageweiser Bewilligung" = berechnet /geleistet ist nicht das Gleiche wie bewilligt, "tageweisen" Anspruch/Bewilligungen gibt es nicht.

wird für Kalendertage berechnet und geleistet. Ist es für einen vollen Kalendermonat zu zahlen, ist dieser mit 30 Tagen anzusetzen.

Gucke Dir doch einmal den § 147 SGB III an; dort steht es auch ziemlich eindeutig:

(2) Die Dauer des Anspruchs auf Arbeitslosengeld beträgt

nach Versicherungspflichtverhältnissen mit einer Dauer von insgesamt mindestens … Monaten und nach Vollendung des … Lebensjahres … Monate

(3) Bei Erfüllung der Anwartschaftszeit nach § 142 Absatz 2 beträgt die Dauer des Anspruchs auf Arbeitslosengeld unabhängig vom Lebensalter

nach Versicherungspflichtverhältnissen mit einer Dauer von insgesamt mindestens … Monaten Monate


Rossi hat geschrieben:
15.03.2019, 13:35
Ansonsten wirst Du mit an Sicherheit angrenzender Wahrscheinlichkeit bis nach Kassel marschieren müssen. Denn dort ist das Bundessozialgericht!
na dann, schauen wir mal, oder wir überlassen es der AfA und GKV sich gegenseitig zu zerfleischen - denn wenn die allgemein hier vorherrschende Meinung richtig ist, dann verletzt die AfA § 14 SGB I - 1.2 Beratung über Rechte und Pflichten / ...Der Leistungsträger ist zur Beratung von Amts wegen bei einem konkreten Anlass verpflichtet... / ...Bei Vorliegen eines konkreten Anlasses ist der LE „spontan“ durch die BA auf klar zu Tage tretende Gestaltungsmöglichkeiten hinzuweisen, deren Wahrnehmung offensichtlich so zweckmäßig ist, dass sie ein verständiger Versicherter mutmaßlich nutzen würde... / ..Die Wirksamkeit eines bereits gestellten Antrags auf Leistungen kann hingegen im Wege des Herstellungsanspruchs auf einen späteren Zeitpunkt verschoben werden...

Rossi
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Re: ALG1 und GKV - Tage je Monat - Leistungsende - nachgehender Anspruch

Beitrag von Rossi » 15.03.2019, 21:47

Whow, Du bist echt klasse.

Was hat die Anspruchsdauer mit der tageweisen Bewilligung zu tun?!

Letztendlich wünsche ich Dir viel Erfolg bei dieser Nummer. Sie wird es nicht funktionieren.

Ganz abenteuerlich ist Deine traumatische Wunschvorstellung, dass sich ggf. AfA und GKV gegenseitig zerfleischen sollen.

Du hast es leider noch nicht begriffen. Die GKV verlässt sich einzig und allein auf die Abmeldung der AfA. Dort muss man sich nicht gegenseitig zerfleischen. So funktioniert das System im Rahmen der Meldeverpflichtung der AfA.

Last und least willst Du dann auch noch auf die Beratungspflichten der Sozialleistungsträger untereinander hinaus und auf den sog. tollen sozialrechtlichen Wiederherstellungsanspruch.

Auch hier viel Erfolg; Du wirst dich verrennen.

Kennst Du Don Quijote? Das war so ein edler Ritter mit einer Lanze auf einem Esel (Esmeralda), der versucht hat gegen eine Mühle zu kämpfen. Er hat es nicht geschafft! Du bist gerade Don Quijote.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei der Reformierung des SGB III (keine tageweise Bewilligung sondern nach Monate)!!!

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Re: ALG1 und GKV - Tage je Monat - Leistungsende - nachgehender Anspruch

Beitrag von NeuHier999 » 18.03.2019, 21:34

Rossi hat geschrieben:
15.03.2019, 21:47
Ganz abenteuerlich ist Deine traumatische Wunschvorstellung, dass sich ggf. AfA und GKV gegenseitig zerfleischen sollen.
Last und least willst Du dann auch noch auf die Beratungspflichten der Sozialleistungsträger untereinander hinaus und auf den sog. tollen sozialrechtlichen Wiederherstellungsanspruch.
ganz einfach, der AfA ist bekannt, dass erst ab 01.02. eine Beschäftigung begonnen wurde. Die AfA ist verpflichtet drauf hinzuweisen, dass eine Verschiebung des Anspruches finanzielle Einbußen vermeiden könnte und somit der Beginn des ALG1 entsprechend gestaltet werden sollte, nämlich mindestens einen Tag später beginnend.
Gleiches gilt übrigens auch wenn es kurz vor der Erreichung eine Altersgrenze liegt udn dadurch der Anspruch verlängert werden könnte. Lies Dir dazu die internen Erläuterungen und Durchführungsanordnungen der AfA durch, die gibt es im Netz auch zu finden, also nicht wirklich abenteuerlich sondern ganz offiziell.

Rossi hat geschrieben:
15.03.2019, 21:47
Ich wünsche Dir viel Erfolg bei der Reformierung des SGB III (keine tageweise Bewilligung sondern nach Monate)!!!
völliger Unsinn, aber das weißt Du selbst, lediglich der Amtsschimmel der hier bei der GKV wiehert (und der Drang nach zusätzlichen Beiträgen) sollte reformiert werden. In nunmehr 3 Gesprächen mit der AfA wurde allesamt bestätigt, dass es einer durchaus möglich IST diese 30 Tage/Monat auch so auszulegen wie es der Gesetzgeber vorgesehen hat. Am Ende nützt es doch keinem und verursacht nur deutlich mehr Kosten auf allen Seiten - dann Bescheinigt die AfA eben letztlich z.B. einen Zeitraum vom 15.11.-15.01., notfalls nach Klage vorm SV, die GKV guckt trotzdem in die Röhre und es wurden eben ein paar EUR verbrannt, egal, ist doch genug davon da....

Aber egal, ich bin dann hier mal weg, aber viele Antworten hier bestätigen das Dilemma....

broemmel
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Re: ALG1 und GKV - Tage je Monat - Leistungsende - nachgehender Anspruch

Beitrag von broemmel » 18.03.2019, 23:36

Ist ja lustig.
Das AA entscheidet über einen nachgehenden Leistungsanspruch für die Krankenkasse?

Und wenn Du Fragen zur Steuerhöhe hast fragst Du den Einzelhändler um die Ecke? Der zahlt ja Steuern und muss es wissen.

Es ist völlig irrelevant was Dir das AA erzählt. Es entscheidet die Kasse!

Und ich bin da ganz bei Rossi. Es ist ein Traum zu glauben die Kasse und das AA zerfleischen sich.

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