Versäumnisse des AG und der KV

Informationen und Fragen zum Krankengeld

Moderator: Czauderna

Wiebke-Marie
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von Wiebke-Marie » 18.06.2020, 14:19

Booaahh, mir raucht der Kopf! Nicht so leicht, das alles nachzuvollziehen, wenn Krankenkassenexperten diskutieren. Aber alles ist für mich sehr erhellend, … soweit ich das verstanden habe. :shock:
Ja, wie befürchtet, das ist alles nicht so erfreulich. Die Krankenkasse hat zwar einen rückwirkenden Krankengeldanspruch über einen zusammenhängenden Zeitraum anerkannt, aber der Arbeitgeber fordert weitere Lohnfortzahlung aus davor liegenden Zeiträumen zurück, hat eine Frist gesetzt und droht ein Mahnverfahren an. Selbst wenn ich wollte, ich könnte das Geld in so kurzer Zeit nicht zurückzahlen, ich habe es in Treu und Glauben, dass die Lohnfortzahlung rechtens ist, angenommen und alles für meinen Lebensunterhalt ausgegeben, mein Verdienst reicht gerade so, ich habe keine Rücklagen. Ich habe meinen Arbeitgeber und meine Krankenkasse gebeten, mir mitzuteilen, welche Zeiten nun eigentlich als Vorerkrankungen angesehen werden. Ein Brief liegt schon vor, ich muss das alles erst einmal sortieren und das für mich verständlich nachvollziehen.

Czauderna
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von Czauderna » 18.06.2020, 17:51

Hallo,
es ist demnach so, dass der Arbeitgeber Entgelt für Zeiten zurückfordert, für die eigentlich die Krankenkasse Krankengeld zahlen muesste, dies aber verweigert, weil die Meldungen gar nicht oder verspätet dort eingereicht wurden, ist das so richtig ?.
Gruss
Czauderna

Wiebke-Marie
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von Wiebke-Marie » 18.06.2020, 22:17

Ja, so ist es, glaub ich.
Ich muss aber erst einmal die überlieferten Daten abgleichen.

D-S-E
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von D-S-E » 19.06.2020, 06:46

Hallo,

du hattest jetzt aber nur geschrieben, dass der Arbeitgeber etwas zurückfordert. Zahlt die Kasse denn nun das Krankengeld für diese Zeiträume nach? Dann wäre der Schaden ja schon mal kleiner.

Wenn die nachträgliche Krankengeldzahlung komplett verweigert wird, wird es schwierig. Denn wenn du die Krankmeldungen wirklich verspätet eingereicht hast, ist die Kasse im Recht, egal wie blöd das ist...

Was Vorerkrankungen angeht: Du kannst davon ausgehen, dass die Krankenkasse die Zusammenhänge zu Vorerkrankungen vom Arzt bestätigt bekommen hat, wenn diese nicht eindeutig waren. Ansonsten weißt du ja wahrscheinlich selbst, wann du mit der gleichen Erkrankung AU warst?

Aber mal schauen, was die Kasse bestätigt. Ich hätte mir allerdings was zu schreiben geschnappt, bei der Kasse angerufen und lediglich gefragt: "Können Sie mir bitte die Daten der Zeiträume nennen, die als Vorerkrankungen auf meine aktuelle AU angerechnet wurden?" Dann hast du es in 5 Minuten geklärt.

Viele Grüße
D-S-E

Anton Butz
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Arbeitgeber im Fokus

Beitrag von Anton Butz » 19.06.2020, 09:13

D-S-E hat geschrieben:
19.06.2020, 06:46

... ist die Kasse im Recht, egal wie blöd das ist...

Und der Arbeitgeber? Oder dürfen broemmel, D-S-E und Co. nicht so weit denken?
Also bitte nicht immer nur aus der Dieno-Perspektive abwimmeln, sondern nun auch
mal das Anliegen der TO - insgesamt - einbeziehen, gelegentlich § 818 Abs. 3 BGB

(3) Die Verpflichtung zur Herausgabe oder zum Ersatz des Wertes ist ausgeschlossen,
soweit der Empfänger nicht mehr bereichert ist.


https://dejure.org/gesetze/BGB/818.html

und vielleicht sogar ein BAG-Urteil lesen, z. B. das vom 18.09.1986 - 6 AZR 517/83

https://dejure.org/dienste/vernetzung/r ... R%20517/83

Dann überlegen: Bereicherung – Entreicherung – Schaden (da die KK die Lücke nicht
oder nur zum Teil schließt)

D-S-E
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von D-S-E » 19.06.2020, 09:29

Hallo Anton,

die von dir angeführten Paragraphen und Gerichtsurteile haben mit dem Sachverhalt nichts zu tun, bzw. sie sind nicht darauf anwendbar.

Damit wird die Fragestellerin nur verwirrt.

Ich habe nicht vor, hier die Krankenkasse auf Biegen und Brechen zu verteidigen. Vielleicht ergibt sich ja noch eine Möglichkeit, sobald klar ist, welche Vorerkrankungen angerechnet wurden.

Aber es geht ja hier darum, ehrliche Antworten zu geben und keine falschen Hoffnungen zu wecken.

Viele Grüße
D-S-E

Wiebke-Marie
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von Wiebke-Marie » 19.06.2020, 10:34

Nachdem ich die mir übermittelten Angaben meines Arbeitgeber ausgewertet habe, stellt sich folgendes Bild: Der AG hat in diesem Jahr 6 Wochen Lohnfortzahlung im Block gewährt, die er zurückgefordert hat, weil frühere Vorerkrankungen anzurechnen waren. Für diese 6 Wochen zahlt meine jetzige KV rückwirkend Krankengeld. Diesen Krankengeldbetrag werde ich dem AG überweisen, weil ich mich nicht bereichern will. Die Differenz zur Lohnfortzahlung ist allerdings aufgebraucht, daher kann ich sie nicht überweisen. Darüber hinaus fordert der Arbeitgeber aber noch Beträge aus dem Jahre 2019 zurück. Nach meinen Unterlagen habe ich aber die Meldungen für diese Zeiten an die damalige KV geschickt. Da war ich nämlich noch bei einer anderen KV, zu der ich jetzt kein Vertragsverhältnis mehr habe. Das sind auch ein paar Wochen Lohnfortzahlung, die der AG zurückfordert. Hier habe ich Verständnis dafür, dass die neue KV dafür nicht eintreten will und kann. Muss sich jetzt der AG für diese früheren Zeiten mit der alten KV auseinandersetzen? Oder wie soll das gehen? Ich jedenfalls habe das Geld voll und ganz für meinen Lebensunterhalt verbraucht.

Anton Butz
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Abwicklung im Dreiecksverhältnis

Beitrag von Anton Butz » 19.06.2020, 11:04

.
Wie wäre es mit der hier angesprochenen Vorgehensweise?
Czauderna hat geschrieben:
10.06.2020, 09:30

... wenn der Arbeitgeber Entgelt gezahlt hatte, aber Krankengeld gezahlt
hätte werden müssen, haben wir, gegen Vorlage einer Abtretungserklärung
dem Arbeitgeber das Krankengeld für den entsprechenden Zeitraum
überwiesen.


Czauderna
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von Czauderna » 19.06.2020, 11:16

Hallo Anton,
wie schon geschrieben, hier geht es nicht direkt um die Krankenkasse, deshalb muss die auch nicht "verteidigt" werden.
Der Sachverhalt ist ja nun wohl klar.
1. Es geht um Zeiten, für die der Arbeitgeber Entgelt zurückfordert wegen anrechenbarer Vorerkrankungen und die Krankenkasse dafür Krankengeld zahlt. Die Versicherte will/wird dieses Krankengeld an den Arbeitgeber weiterleiten. Es bleibt demnach eine Differenz übrig, nämlich der Unterschied zwischen Krankengeld und Nettoarbeitsentgelt. Die will der Arbeitgeber natürlich auch zurück haben und das ist dann der "Schaden", um den es letztendlich geht. Sache zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer.

2. Es geht um Zeiten, für die der Arbeitgeber Entgelt zurückfordert wegen anrechenbarer Vorerkrankung, aber die Krankenkasse zahlt hier kein Krankengeld nach, weil die dazugehörigen AU-Meldungen entweder gar nicht oder verspätet bei der Kasse eingereicht wurden.
Demnach beläuft sich der "Schaden" für die Arbeitnehmerin auf die Summe des zurückgeforderten Arbeitsentgelts. Dieser Schaden hätte , zumindest in dieser Höhe, vermieden werden können, wenn die Arbeitnehmerin die AU-Meldungen direkt, also fristgemäß und überhaupt bei der Kasse eingereicht hätte. Ganz vermieden wäre ein Schaden worden, wenn der Arbeitgeber direkt bei der Kasse wegen anrechenbarer Vorerkrankungen nachgefragt hätte, bevor er überhaupt das Entgelt ausgezahlt hat.

3. Dass jetzt noch eine zweite Kasse involviert ist, kompliziert die Sache für die Arbeitnehmerin.
Gruss
Günter

D-S-E
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von D-S-E » 19.06.2020, 12:14

Hallo Wiebke-Marie,

in der Tat, das ist alles sehr ärgerlich gelaufen. Den Unterschiedsbetrag zwischen Krankengeld und Arbeitsentgelt müsstest du dem Arbeitgeber im Grunde auch zurückzahlen. Die einzige Möglichkeit, die ich hier sehe: Du müsstest nachweisen, dass eine der anderen Seiten (Arbeitgeber oder Krankenkasse) grob fahrlässig gehandelt hat und dadurch dir ein Schaden entstanden ist.

Beim Arbeitgeber könnte das zum Beispiel der Fall sein, wenn du dem Arbeitgeber nachweist, dass er - obwohl du in Summe mehrerer AU-Zeiträume schon über 6 Wochen AU warst - nicht bzw. erst viel später bei der Krankenkasse angefragt hat, ob Vorerkrankungen vorliegen. Wann die jeweiligen Anfragen bei der Krankenkasse eingegangen sind, kann dein Krankengeld-Ansprechpartner ohne Weiteres im System für dich nachschauen. Beispiel: Du warst in Summe im Jahr 2019 schon 5 Wochen krank, dann tritt eine neue AU ein, die direkt vom 01.09.2019-30.09.2029 ausgestellt ist. Der Arbeitgeber fragt erst im April 2020 überhaupt bei der Kasse nach, ob die AU ab 01.09.2019 Vorerkankungen hat. Die Kasse leitet eine Zusammenhangsprüfung über den Arzt ein, der den Zusammenhang bestätigt. Die Kasse beantwortet die Anfrage des AG mit ja, dann wird Geld zurückgefordert. In so einem Fall ist es meines Erachtens ein Alleinverschulden des Arbeitgebers.

Verschulden der Krankenkasse kann vorliegen, wenn die Krankenkasse AU's vorliegen hatte, die eindeutig die selbe Diagnose hatten und die Kasse kein Krankengeld eingleitet hat.

Verschulden der Kasse kann auch vorliegen, wenn sie eine Anfrage des Arbeitgebers zum AU-Zusammenhang lange Zeit nicht beantwortet hat (dies gilt aber nicht, wenn sie dafür auf die Antwort eines Arztes warten musste).

Wenn die AU's von dir nicht, unvollständig oder zu spät eingereicht wurden, kann man wahrscheinlich auf niemanden eine Schuld abwälzen.

Eine Sache ist noch wichtig: Möglich ist auch, dass dein Arbeitgeber falsche Schlüsse aus der Antwort der Krankenkasse zu Vorerkrankungen gezogen hat. Die Kasse antwortet nämlich auf jede angefragte Vorerkrankung mit:
- Zusammenhang besteht
- Zusammenhang besteht nicht
oder
- angefragte AU liegt nicht vor.

Die Kasse kann für die AU's aus dem Vorjahr jeweils geantwortet haben, dass diese nicht vorliegen - obwohl diese sehr wohl eingereicht wurden, nämlich bei der anderen Kasse.

Und dann hat der AG vielleicht den - hier falschen - Schluss gezogen, dass du es versäumt hast, die AU's einzureichen, und somit ein Zusammenhang einfach unterstellt werden darf.

Sinn macht es auf jeden Fall, die Vorkasse freundlich zu bitten, einen Ausdruck über die dort vorliegenden AU-Bescheinigungen zuzuschicken. Das wird kein Problem sein, auch wenn du die Kasse verlassen hast.

Viele Grüße
D-S-E

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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von Wiebke-Marie » 19.06.2020, 20:48

Danke! Danke für die vielen Überlegungen und Hinweise! :D
Nach Durchsicht meiner Unterlagen bin ich mir sicher, dass ich die AV-Bescheinigungen für die in Rede stehenden Zeiträume (Sommer 2019) an meine frühere KV geschickt habe, das sind etwa 3 bis 4 Wochen gewesen. Nun ist die entscheidende Frage, ob ich heute nach nunmehr einem Jahr die damalige Krankenkasse, zu der ich ja gar kein Vertragsverhältnis mehr habe, auffordern kann, mir für Zeiträume im Sommer 2019 Krankengeld zu gewähren obwohl der AG doch früher hätte nachfragen müssen?

D-S-E
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von D-S-E » 20.06.2020, 00:34

Ja, das kannst du. Die Kasse muss das zahlen.

Viele Grüße
D-S-E

Wiebke-Marie
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von Wiebke-Marie » 23.06.2020, 10:19

Update: Ich habe meiner früheren Krankenkasse geschrieben und um Krankengeldzahlung für die drei Wochen im letzten Jahr gebeten. Meinem Arbeitgeber habe ich den Betrag in Höhe des Krankengeldes, das mir von meiner jetzigen Krankenkasse für den aktuellen Zeitraum der Überzahlung überwiesen wurde, zurückerstattet. Mehr geht im Moment nicht, weil ich die Differenz zum Lohnbetrag für meinen Lebensunterhalt verbraucht habe. Mal sehen, was jetzt passiert? :roll:

Anton Butz
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Arbeitgeber im Fokus

Beitrag von Anton Butz » 29.06.2020, 07:39

Wiebke-Marie hat geschrieben:
23.06.2020, 10:19

Mal sehen, was jetzt passiert? :roll:

Ja, was jetzt passiert ist höchst interessant!

Zahlt die frühere Krankenkasse das Krankengeld
- zur Weiterleitung an den Arbeitgeber - nach?

Begnügt sich der Arbeitgeber des öffentlichen
Dienstes damit, dass seine ungerechtfertigte
Entgeltfortzahlung nur zum Teil – in Höhe
des Krankengeldes – erstattet wird?

broemmel
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Re: Versäumnisse des AG und der KV

Beitrag von broemmel » 29.06.2020, 20:40

Was passieren sollte?
Die gesetzlichen Ansprüche der Versicherten werden erbracht.

Was der Arbeitgeber macht..... keine Ahnung.
Wenn eine Partei sich etwas zuschulden kommen liess sollte das geltend gemacht werden.

Da es sich hier wohl um einen Einzelfall handelt empfiehlt sich der Gang zum Anwalt

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