Frage zum Thema eAU

[GKVfan]

Hallo, heute mal eine ganz andere Frage.

Nach meiner Info kann der Arbeitgeber seit dem 1.1.2023 bei der Krankenkasse Daten zur AU abfragen und benötigt daher keine AU-Bescheinigung mehr vom kranken Arbeitnehmer.

§ 109 Abs. 1 SGB IV i.V.m. § 295 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 SGB V
sieht vor, dass die Krankenkassen ab dem 1. Januar 2022 nach Eingang der Arbeitsunfähigkeitsdaten eine Meldung zum Abruf für den Arbeitgeber zu erstellen haben. Gleiches gilt gemäß § 109 Abs. 3a SGB IV nach Eingang der voraussichtlichen Dauer und des Endes von stationären Krankenhausaufenthalten (§ 301 Abs. 1 Satz 1 SGB V) und nach § 109 Abs. 3b SGB IV nach Eingang von Arbeitsunfähigkeitsdaten bei Arbeitsunfällen und Berufskrankheiten (§ 201 Abs. 2 SGB VII).

Die übliche Frage zuerst: Wo ist das Prozedere und der übermittelte Inhalt dieses Vorgehens verbindlich geregelt ?

Wie verhält es sich nach dem Ende des Arbeitsverhältnisses.
Beispiel:
Dem Arbeitnehmer wurde zum 31.12.2023 gekündigt.
Der Arbeitnehmer ist vom 1.10.2023 bis zum Heutigen Tage AU.
Der AG hat den AN bei der Krankenkasse zum 31.12.2023 abgemeldet.

Hat der AG weiterhin automatisch Zugang zum Datenabruf, d.h. kann der AG trotz Beendigung des Arbeitsverhältnisses über den 31.12.2023 hinaus die eAUs des Arbeitnehmers bis zum heutigen Tage abrufen ?

Darf er das überhaupt ?

Gibt es Regelungen aus denen hervorgeht wie lange der AG das darf ?

[Czauderna]

Hallo,
das hier sollte helfen - https://www.tk.de/firmenkunden/service ... nd-2102198
Wenn der Arbeitgeber den Arbeitnehmer wegen Ende der Beschäftigung bei der Kasse abgemeldet hat, sollte der Zugriff /Abruf für den ehemaligen Arbeitgeber nicht mehr möglich sein, meine ich.
Gruss
Czauderna

[GKVfan]

Wenn der Arbeitgeber den Arbeitnehmer wegen Ende der Beschäftigung bei der Kasse abgemeldet hat, sollte der Zugriff /Abruf für den ehemaligen Arbeitgeber nicht mehr möglich sein, meine ich.
Gruss
Czauderna

Müsste die Krankenkassen den Zugriff dazu aktiv sperren oder wie funktiniert das.
Ich habe hier einen Fall, bei dem der AG vermutlich nach Ende des Beschäftigungsverhältnisses Abfragen durchgeführt hat und auch Daten erhalten hat.
Jetzt wäre es interessant zu wissen, ob das ohne Weiteres zulässig und/oder technisch möglich ist und welche Konsequenzen dies für den Arbeitgeber hat.

[heinrich]

von eAU habe ich keine Ahnung.

Eher vom Mitgliedschaftsrecht.

Daher Gegenfrage:
Könnte es sein, dass der Arbeitgeber die Auskunft in einer gewissen kurzen Zeit nach Ende des Arbeitsverhälnisses bekommen hat.

Für eine Abmeldung hat der Arbeitgeber 6 Wochen Zeit.

In dieser Zeit kann die KK ja nicht wissen, dass das Arb.Verh nicht mehr besteht

[GKVfan]

von eAU habe ich keine Ahnung.

Eher vom Mitgliedschaftsrecht.

Daher Gegenfrage:
Könnte es sein, dass der Arbeitgeber die Auskunft in einer gewissen kurzen Zeit nach Ende des Arbeitsverhälnisses bekommen hat.

Für eine Abmeldung hat der Arbeitgeber 6 Wochen Zeit.

In dieser Zeit kann die KK ja nicht wissen, dass das Arb.Verh nicht mehr besteht

Im vorhandenen Falle behauptet der ehemalige Arbeitgeber 9 Monate nach offizieller Beendigung des Arbeitsverhältnisses,
dass er bis zum heutigen Tage sowohl Kenntnis über AU und KrG habe.

[heinrich]

mal einen lockeren Hinweis von mir:

Kann gut sein, dass der AG das behauptet.
Wahrscheinlich sind sich AG und ehemaliger AN nicht (mehr) grün.

Ja und: lass den AG doch behaupten.
Wo behauptet er dass denn. Im Bäckerladen um die Ecke oder ruft er den AN täglich an.

[Czauderna]

Hallo,
dazu auch noch eine Anmerkung von mir - zu Zeiten des "gelben Zettels" war es so, dass nach Ablauf der Entgeltfortzahlung durch den Arbeitgeber in der Folgezeit die Ärzte/innen die sog. Krankengeldauszahlscheine ausfüllten und damit die weitere AU. bestätigten. Die Arbeitgeber bekamen damit keine
Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen mehr. Wenn sie nachweislich wissen wollten, ob die AU ihres Arbeitnehmers noch weiterbestand, dann konnten Sie einen entsprechenden Nachweis fordern, sie konnten aber auch bei der Kasse nachfragen. Von der Kasse bekamen sie, natürlich unter Berücksichtigung des Datenschutzes, dann eine entsprechende Auskunft.
Mit der Abschaffung der Auszahlscheine gilt die jetzige Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung auch als Auszahlschein und seit einiger Zeit wird diese Bescheinigung digital an die Krankenkasse übermittelt. Der ehemalige Arbeitgeber ist raus.
Es wäre für diesen Strang wichtig, dass sich mal ein noch aktiver Experte/in dazu äußert, was den Zugriff des Arbeitgebers angeht.
Gruss
Czauderna

[GKVfan]

Hallo,
dazu auch noch eine Anmerkung von mir - zu Zeiten des "gelben Zettels" war es so, dass nach Ablauf der Entgeltfortzahlung durch den Arbeitgeber in der Folgezeit die Ärzte/innen die sog. Krankengeldauszahlscheine ausfüllten und damit die weitere AU. bestätigten. Die Arbeitgeber bekamen damit keine
Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen mehr. Wenn sie nachweislich wissen wollten, ob die AU ihres Arbeitnehmers noch weiterbestand, dann konnten Sie einen entsprechenden Nachweis fordern, sie konnten aber auch bei der Kasse nachfragen. Von der Kasse bekamen sie, natürlich unter Berücksichtigung des Datenschutzes, dann eine entsprechende Auskunft.
Mit der Abschaffung der Auszahlscheine gilt die jetzige Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung auch als Auszahlschein und seit einiger Zeit wird diese Bescheinigung digital an die Krankenkasse übermittelt. Der ehemalige Arbeitgeber ist raus.
Es wäre für diesen Strang wichtig, dass sich mal ein noch aktiver Experte/in dazu äußert, was den Zugriff des Arbeitgebers angeht.
Gruss
Czauderna

Danke, ja das wäre gut zu wissen, wie lange und ob der Arbeitgeber rein technisch noch die Möglichkeit hat solche Daten abzurufen, nachdem das Arbeitsverhältnis beendet wurde. Insbesondere wäre hilfreich zu wissen, ob man einen solchen Abruf unterbinden, kann, indem man z.B. die Krankenkasse informiert.

[GKVfan]

mal einen lockeren Hinweis von mir:

Kann gut sein, dass der AG das behauptet.
Wahrscheinlich sind sich AG und ehemaliger AN nicht (mehr) grün.

Ja und: lass den AG doch behaupten.
Wo behauptet er dass denn. Im Bäckerladen um die Ecke oder ruft er den AN täglich an.

Es könnte hier ein grober Datenschutzverstoß seitens des ehemaligen Arbeitgebers vorliegen, wenn dem tatsächlich so wäre.

[Czauderna]

Hallo,
Insbesondere wäre hilfreich zu wissen, ob man einen solchen Abruf unterbinden, kann, indem man z.B. die Krankenkasse informiert.
Das wäre natürlich optimal, dann könnte die Krankenkasse die Beschäftigung auf "Ende" setzen und damit dem ehemaligen Arbeitgeber die Tür schließen.
Nur, das passiert in der Praxis eben nicht so oft, dass Versicherte im Krankengeldbezug der Kasse von sich aus mitteilen, dass ihr Arbeitsverhältnis inzwischen beendet wurde.
Gruss
Czauderna

[GKVfan]

Nur, das passiert in der Praxis eben nicht so oft, dass Versicherte im Krankengeldbezug der Kasse von sich aus mitteilen, dass ihr Arbeitsverhältnis inzwischen beendet wurde.
Gruss
Czauderna

Warum nicht, hat das einen Nachteil ?

Im vorliegenden Fall hat der Arbeitgeber den Arbeitnehmere ja sogar bei der Krankenkasse abgemeldet, da sollte die GKV eigentlich auch ohne Mitteilung die Tore schließen, oder wie siehst du das ?

[Czauderna]

Nur, das passiert in der Praxis eben nicht so oft, dass Versicherte im Krankengeldbezug der Kasse von sich aus mitteilen, dass ihr Arbeitsverhältnis inzwischen beendet wurde.
Gruss
Czauderna

Warum nicht, hat das einen Nachteil ?

Im vorliegenden Fall hat der Arbeitgeber den Arbeitnehmere ja sogar bei der Krankenkasse abgemeldet, da sollte die GKV eigentlich auch ohne Mitteilung die Tore schließen, oder wie siehst du das ?

Hallo,
nein, hat keinen Nachteil - vielleicht die Folge, dass für Arbeitslose etwas andere Kriterien hinsichtlich der Arbeitsunfähigkeit (Verwendung auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt) gelten, aber das auch nicht immer und wer weiß das schon als (ehemaliger) Arbeitnehmer.
Wie ich schon sagte, ich halte das für unmöglich, dass die Kasse als Erstempfänger eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung auf einen Server legt, damit der (ehemalige) Arbeitgeber die Daten einsehen/abrufen kann, wenn der Kasse sogar schon die Abmeldung des Arbeitgebers vorliegt.
Ohne Kenntnis über das Ende kann die Kasse auch nichts veranlassen, wie sollte so etwas gehen ?.
Das hier habe ich bei einer Verbraucherberatung gefunden -
Geht eine Abfrage eines Arbeitgebers bei der Krankenkasse ein, prüft diese zunächst, ob eine Abrufungsberechtigung besteht: Ist der oder die Mitarbeiter:in zu dem Zeitpunkt tatsächlich Versicherte:r und auch Angestellte:r des abfragenden Betriebes? Es erfolgt vor Datenweitergabe ein Abgleich mit dem Datenstand der Krankenkasse.
Deshalb auch meine Bitte, dass sich ein aktiver Experte/in mal dazu meldet.
Gruss
Czauderna

[D-S-E]

Hallo zusammen,

solange das Arbeitsverhältnis besteht, werden elektronische AU-Abfragen durch die Kasse maschinell beantwortet.

Der Arbeitgeber muss, um die AUen abfragen zu können, die einzelnen AU-Zeiträume kennen. Er kann nicht einfach ins blaue hinein irgendwas abfragen, sondern er muss bei der Abfrage der Folgebescheinigung den Tag der erneuten ärztlichen Feststellung kennen. Er muss wissen, wann die AU jeweils verlängert wurde.

Wenn er einfach irgendwas abfragt, landet das mindestens bei einem Mitarbeiter zur Prüfung, der dann manuell antworten kann oder die Anfrage ablehnt.

Das System erkennt auf jeden Fall, wenn ein Arbeitnehmer nicht mehr als Arbeitnehmer beschäftigt ist und weist diese Anfragen an den Arbeitgeber zurück.

Dass der Ex-Arbeitgeber über einen so langen Zeitraum AU Daten beziehen kann halte ich für ausgeschlossen.

[GKVfan]

Hallo zusammen,

solange das Arbeitsverhältnis besteht, werden elektronische AU-Abfragen durch die Kasse maschinell beantwortet.

Der Arbeitgeber muss, um die AUen abfragen zu können, die einzelnen AU-Zeiträume kennen. Er kann nicht einfach ins blaue hinein irgendwas abfragen, sondern er muss bei der Abfrage der Folgebescheinigung den Tag der erneuten ärztlichen Feststellung kennen. Er muss wissen, wann die AU jeweils verlängert wurde.

Wenn er einfach irgendwas abfragt, landet das mindestens bei einem Mitarbeiter zur Prüfung, der dann manuell antworten kann oder die Anfrage ablehnt.

Das System erkennt auf jeden Fall, wenn ein Arbeitnehmer nicht mehr als Arbeitnehmer beschäftigt ist und weist diese Anfragen an den Arbeitgeber zurück.

Dass der Ex-Arbeitgeber über einen so langen Zeitraum AU Daten beziehen kann halte ich für ausgeschlossen.

Ok, vielen dank.

Zumindest behauptet er es nachhaltig sehr überzeugend.
Wenn er z.B. die letzte eAU vor dem Beschäftigungsende hatte und das AU-Ende nach dem Beschäftigungsdatum liegt,
dann hätte er ja zumindest den Zeitraum und könnte als Tag der ärztlichen Feststellung ja einfach man den letzten AU-Tag
oder den AU-Tag davor eingeben. Das könnte er dann von Folge AU zu Folge AU so weiter machen.

Ginge das ?


Ansonsten habe ich folgendes gefunden:


Ein Abruf der elektronischen Arbeitsunfähigkeitsmeldung bei der Krankenkasse darf nur durch den Arbeitgeber erfolgen, wenn dieser zum Erhalt der Daten berechtigt ist. Eine Berechtigung zum Abruf der elektronischen Arbeitsunfähigkeitsmeldung durch den Arbeitgeber liegt dann vor, wenn

▪ der Arbeitnehmer zum Zeitpunkt der Arbeitsunfähigkeit bei dem Arbeitgeber beschäftigt ist und Fragen und Antworten zur elektronischen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung -> Nicht der Fall weil abgemeldet (Abgabegrund 30) und gekündigt.

▪ der Arbeitnehmer dem Arbeitgeber die abzurufende Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer nach § 5 Abs. 1 Satz 1 EntgfG mitgeteilt hat. -> Auch nicht mehr der Fall nach Ende der Kündigungsfrist.

Darüber hinaus muss der Arbeitnehmer zum Zeitpunkt der Arbeitsunfähigkeit gesetzlich krankenversichert sein. Der Abruf durch den Arbeitgeber ist jeweils bei der Krankenkasse vorzunehmen, bei welcher zum anzufragenden Zeitpunkt der AU die Versicherung bestand.


Quelle:
https://arbeitgeber.de/wp-content/uploa ... 2_07_7.pdf

Jetzt bräuchte ich nur noch die Rechtsgrundlage und die Rechtsfolgen bei Missachtung, idealerweise als Rechtsgrundlage (wie immer, sorry dafür).

[heinrich]

Hallo GJVfan,
Rechtsgrundlage bei Missachtung uws weiß ich leider nicht. Sonst würde ich hier einfach schreiben.

Mich umtreibt aber etwas anderes (weil es mir auch immer so geht).

Du beräts ja andere Menschen.

Dabei erfährst Du ja (wie wir Ratgeber hier auch), dass Du Tipps und Tipps gibts ohne Ende.

Mir erzählt mal ein Steuerberater, dass er , wenn er seinem Mandanten 20 Tipps gibt,
dieser, wenn er im Auto sitzt, 17 Tipps schon vergessen.
2 Setzt er nicht um. Und evt 1 Tipp, falls überhaupt setzt er um.

Jetzt frage ich mich:
Wenn Du die Rechtsgrundlage wüsstest.
WAS würde denn der Mensch, den du beräts, machen ?
Wen will und mit welchen Ziel würde den dein Beratener verklagen.
Er macht NIX...das verspreche ich Dir.
Der ist erst einmal nur wütend und will sich auskotzen.

Wenn er denn doch was machen will...na dann würde die Gegenseite einfach das Gegenteil behaupten.
Beweisen könnte dein Beratener dann sehr wahrscheinlich nix.
Die Kosten und noch mehr Ärger hätte dann auch dein Beratener.

Ich denke also....viel Luft um nicht viel.