Bomben Nummer

[Lord Dragon]

Lord Dragon, deine Argumentation finde ich zu einseitig und nicht vollständig. zunächst unterstelle ich mal, dass die KV in NRW nicht anders funktioniert als eine in Süddeutschland. Da du offensichtlich Zugang zu den Daten hast, bitte ich Dich, folgende Informationen nachzuliefern (ich will damit jetzt nicht gegen Deine Auffassung polemisieren, ich weiss es nicht und ich würde es gerne mal wissen, zumal auch aus den süddeutschen KVen immer nur sehr wenige Ärztegruppen und zumeist die Allgemeinmediziner benannt werden - und ich aus der Erkenntnis intensiver Diskussionen mit meinem von mir sehr geschätzten Hausarzt weiss, dass die meisten Hausärzte keine Reichtümer scheffeln könne, die Radiologen aber sehr wohl):
- die RLVs aller ärztlichen Fachgruppen
- die Vergütungen für die Einzelleistungen und weiteren Leistungen, die nicht per RLV vergütet werden - über die KV, also nicht IGEL
- wo um GOttes willen bleibt die Differenz hängen zu den durchschnittlich rd. 440 Euro je Versicherten und Jahr, die die GKV für ärztliche Behandlung 2009 aufgewendet hat?

Das kann ich machen.
Bitte hier sind alle Fallwerte und Fallzahlen für KV Nordrhein:

http://www.kvno.de/mitglieder/honorar/r ... lumen.html

Das ist die Regelleistungsvergütung. Also die Vergütung im Regelfall.

Es gibt zusätzliche Vergütung, aber nur für Mehrleitung und oder bei besonderen Patienten. Wenn man z.B. Rheuma hat und mehrmals im Quartal zu seinem Arzt geht um Medikamente zu holen um sich untersuchen zu lassen, dann kriegt der Arzt nur Pauschale(Regelleistungsvolumen).

Folgende Sachen kann man zusätzlich abrechnen (nicht von allen Ärzten):

-Präventionsleistungen
-Gesundheitsuntersuchungen
-Leistungen im Rahmen von Disease-Management-Programmen (wenn ein Arzt mitmacht)
-hausarztzentrierte Versorgung (wenn ein Arzt mitmacht)
-Substitutionsbehandlung
-Strahlentherapie
-belegärztliche Leistungen (Kapitel 36 und EBM-Nrn. 13311, 17370 und Geburtshilfe)
-Hautkrebsscreening
-Vakuumstanzbiopsien
-phototherapeutische Keratektomie
-künstliche Befruchtung
-Kostenpauschalen des Kapitels 40
-psychotherapeutische Leistungen
-ambulante Operationen (Kapitel 31 EBM) und die EBM-Nrn. 13421 bis 13431, 04514, 04515, 04518, 04520
-besondere Inanspruchnahme (EBM-Nrn. 01100 bis 01102)
-Leistungen im organisierten Notfalldienst
-dringende Besuche (EBM-Nrn. 01411, 01412, 01415)
-Akupunktur des EBM-Abschnitts 30.7.3
-Leistungen des Abschnitts 30.7.1 zur Versorgung chronisch schmerztherapeutischer Patienten durch nicht ausschließlich schmerztherapeutisch tätige Ärzte
-Labor-Untersuchungen des Kapitels 32
-Laborkosten und Laborwirtschaftlichkeitsbonus (EBM-Nr. 32001)
-diagnostische Radiologie (34210 bis 34297), soweit nicht von Radiologen erbracht
-Auswertung Langzeit-EKG als Auftragsleistung (03241 und 04241)
-Zusatzpauschalen zur Behandlung von Transplantationsträgern (13437, 13438, 13439, 13677)

[Lord Dragon]

Hausärzte können zudem folgende Leistungen außerhalb der RLV abrechnen:

-Sonographie (33000 bis 33002, 33010 bis 33012, 33040 bis 33044, 33050 bis 33052, 33060 bis 33062, 33076, 33080, 33081, 33090 bis 33092)
-Psychosomatik (35100 und 35110)
-Prokto- / Rektoskopie (03331 bzw. 04331)
-Kleinchirurgie (02300 bis 02302)
-Langzeit-EKG (03322 bzw. 04322)
-Langzeit-Blutdruckmessung (03324 bzw. 04324)
-Spirometrie (03330 bzw. 04330)
-Ergometrie (03321 bzw. 04321)
-Chirotherapie (Abschnitt 30.2 EBM)

Fachärzte können nach Beschluss des Bewertungsauschusses außerhalb ihrer RLV abrechnen:
-ambulante praxisklinische Betreuung und Nachsorge (01510 bis 01531)
-Behandlung von Naevi Flammei und Hämangiomen (10320 bis 10324)
-Histologie, Zytologie (19310 bis 19312, 19331)
-Extrakorporale Stoßwellenlithotripsie (26330)
-Polysomnographie (30901)
-MRT-Angiographie des Abschnitts 34.7
-Leistungen der Empfängnisregelung, Sterilisation und im Rahmen von Schwangerschaftsabbrüchen der EBM-Abschnitte 1.7.5 bis 1.7.7
-Laborkonsiliarpauschale und Laborgrundpauschale (12210 und 12225)

[RHW]

Hallo,
für Westfalen-Lippe habe ich folgende Ausnahme zu den RLV gefunden:

Welche Leistungen unterliegen nicht dem RLV und damit keiner Mengenbegrenzung?
Hierunter fallen z.B.:
- Präventionsleistungen und Impfungen
- Ambulantes Operieren und Koloskopie
(Kapitel 31, GOP 04514, 04515, 04518, 04520, 13421 bis 13431 EBM)
- Strahlentherapie
- Leistungen im organisierten Notfalldienst
- Dringende Besuche (GOP 01411, 01412 und 01415 EBM)
- Akupunktur. Diese Aufzählung ist nur beispielhaft und nicht abschließend.

Eine ausführliche Übersicht zu den einzelnen Leistungen, die nicht der Mengenbegrenzung unterliegen, finden Sie in dem:
Pluspunkt Extra - Honorarreform 2009“ auf Seiten 8 und 9
(Diese sind auch in der Anlage 3 der Honorarvereinbarung aufgeführt.)

Quelle: http://www.kvwl.de/arzt/abrechnung/hvv/rlv_faq.htm#5
Punkt 5
und
Seite 8: http://www.kvwl.de/magazine/pluspunkt/p ... ppe_39.pdf

Gruß
RHW

[Kassendino]

Lord Dragon. danke für die Informationen, ich will das studieren und melde mich dann wieder zur Fortsetzung des Disputs.

[Lord Dragon]

Wie man sieht kriegt z.B. ein Augenarzt nur RLV von 20 EUR für Untersuchungen von einem Glaukompatienten. Zusätzlich kann er nichts mehr abrechnen. Obwohl er auch Augeninnendruck messen muss und auch weitere Untersuchungen durchführen muss.

Führt ein Hausarzt eine Langzeit-Blutdruckmessung durch, dann kriegt er ganze 7,70 € zusätzlich. Für Aufzeichnung eines Langzeit-EKG von mindestens 18 Stunden Dauer gibt es 6,65 €. (da würde ein Handwerker nicht Mal den Hammer in die Hand nehmen)

Für einen normalen Besuch zu Hause kriegt ein Arzt nur RLV-Pauschale vergütet. Nur für dringende Besuche, die zwischen 19:00 und 22:00 Uhr, oder an Samstagen, Sonntagen und gesetzlichen Feiertagen, am 24.12. und 31.12. zwischen 07:00 und 19:00 Uhr stattfinden kriegt ein Arzt 46,38 € vergütet.

[Lord Dragon]

@RHW
Das sind aber halt Leistungen, die man halt nur in Ausnahmefallen erbringt.
z.B. Dringende Besuche muss man schon außerhalb der normalen Zeiten durchführen und zu einem Patienten rausfahren. Das sind Überstunden, die ein Arzt leisten muss, damit er mehr verdient. Aber das machen die wenigsten Ärzte, weil kein Arzt z.B. am 24.12. zu einem Patienten für 46 € fährt. Das ist überhaupt nicht kostendeckend. Es gibt ja nicht Mal Wegegeld.

[RHW]

Hallo,

Das sind aber halt Leistungen, die man halt nur in Ausnahmefallen erbringt.

Das Früherkennungsuntersuchungen und Impfungen nur in Ausnahmefällen gemacht werden, ist für mich schwer zu glauben.
Bei Früherkennungsuntersuchungen ist meine private und berufliche Erfahrung, dass gerne dreifach abgerechnet wird:
1) 10 Euro Praxisgebühr (sofort zahlbar)
2) Früherkennungsuntersuchung (quartalsweise außerhalb RLV)
3) normales RLV (quartalsweise unter Abzug der Praxisgebühr)

Korrekterweise wäre nur 2) abzurechnen, wenn bei der Untersuchung nichts Auffälliges gefunden wurde. (Bei der Einführung gab es sehr viele Arztpraxen, die sich über den Aufwand der Praxisgebühr beschwert haben. In dieser Konstellation wird aber häufig sehr gerne kassiert )

Bei ambulanten OP´s und Akupunktur gibt es einzelne Arztpraxen, die das häufiger abrechnen. Auch Modellvorhaben, integrierte Versorgung, hausarztzentrierte Versorgung etc. haben in den letzten Jahren stark zugenommen. Welche Bedeutung sie in der einzelnen Praxis haben, ist natürlich sehr unterschiedlich.

Gruß
RHW

[GerneKrankenVersichert]

Hier wurde gesagt, dass Senkung des RLV in NRW nur ein Verteilungsproblem ist. Aber das kann man einem Arzt nicht erzählen, wenn man von ihm behandelt werden möchte. Fakt ist, dass RLV für Ärzte in NRW gesunken ist. Ich habe mit meinem früheren Augenarzt darüber gesprochen. Er meinte 150% des Fallszahls ist schon nach 1-1,5 Monaten überschritten. Danach behandelt er nur Notfallpatienten bis 170%. Danach lohnt es sich überhaupt nicht zu behandeln, da er für Vergütung von 10 € nicht arbeiten kann. Und für 5 € schon gar nicht.

Und der Arzt soll diese Probleme nicht auf dem Rücken der Patienten austragen, sondern dort diskutieren und nach Lösungen suchen, wo sie entstehen. Die Augenärzte müssen sich, sollte die Verteilung tatsächlich krass ungerecht sein, mit der KV auseinandersetzen. Denn wenn die Verhältnisse so sind wie beschrieben, stimmt die Berechnungsgrundlage nicht. Und daran wird auch noch so viel Geld nichts ändern.

Das ist ein Versicherter, der nicht eine bestimmte Ausnahme ist. Es gibt nur ganz wenige Fälle, wo man was zusätzlich abrechnen kann.

z.B.
-Leistungen im Rahmen von Disease-Management-Programmen (nur für chronisch Kranke)
-Strahlentherapie
-Vakuumstanzbiopsien
-künstliche Befruchtung
-psychotherapeutische Leistungen
-ambulante Operationen
-Akupunktur

Wenn man Kurzsichtigkeit hat, dann gibt es nur RLV-Pauschale. Wenn man Rheuma hat, dann gibt es nur Pauschale. Hat man häufige Kopfschmerzen, dann gibt es nur Pauschale. Für so viele Erkrankungen gibt es nur RLV-Pauschale.

Wie kommen denn dann die Augenärzte 2009 auf eine Steigerungsrate von 5,5 % im Gegensatz zu 2008 wie im von mir verlinkten FAZ-Artikel angegeben? Wie schon mal geschrieben, die Pauschale ist EIN Wert, entscheidend ist jedoch, was am Ende gezahlt wird. Diese Zahlen hast du bisher noch nicht präsentiert.

[GerneKrankenVersichert]

Wie man sieht kriegt z.B. ein Augenarzt nur RLV von 20 EUR für Untersuchungen von einem Glaukompatienten. Zusätzlich kann er nichts mehr abrechnen. Obwohl er auch Augeninnendruck messen muss und auch weitere Untersuchungen durchführen muss.

Da kann ich aus eigener Erfahrung berichten, dass in den Folgequartalen nicht mehr geschieht, als eine Medikamentenverordnung auszustellen. Dafür gibt des dann auch das RLV. Das ist eine Mischkalkulation. Und nochmal: Die Frage ist, was bekommt der Arzt tatsächlich am Quartalsende von der KV überwiesen. Auf der Seite der KVNO ist z. B. angegeben, dass die RLV bei einem Augenarzt nur 54,62 % des Honorars ausmachen, 45,38 % kommen aus Nicht-RLV. Bei Anästhesisten, deren RLV noch geringer ist, machen die RLV auch nur einen Anteil von 22,89 % aus.

Führt ein Hausarzt eine Langzeit-Blutdruckmessung durch, dann kriegt er ganze 7,70 € zusätzlich. Für Aufzeichnung eines Langzeit-EKG von mindestens 18 Stunden Dauer gibt es 6,65 €. (da würde ein Handwerker nicht Mal den Hammer in die Hand nehmen)

Welche Hausarzt führt diese Messung denn selbst aus? Die Arzthelferin legt das Gerät an, dieses misst selbständig, die Arzthelferin nimmt das Gerät wieder ab, druckt das Protokoll aus, legt es dem Arzt hin, der nach einem kurzen Blick darauf entweder sagt: "Alles in Ordnung" oder "Da müssen wir was tun". Und zum immer wieder gern genommenen Handwerkervergleich: Der Handwerker hat keinen durch Niederlassungsbeschränkungen konkurrenzgeschützten Markt, muss seine Kunden aktiv aquirieren, Kostenvoranschläge schreiben für Leistungen, die dann billiger von der Konkurrenz durchgeführt werden, zu den Kunden hinfahren statt sie im 5-Minuten-Takt in seinem Sprechzimmer abzufertigen. Er muss Forderungsausfälle und Rechnungskürzungen wegen tatsächlicher oder angeblicher Mängel hinnehmen und diese Forderungen entweder abschreiben oder kostenträchtig eintreiben. All dies fließt in die Kalkulation seines Stundensatzes ein. Und wenn der Handwerker dann immer noch soviel mehr verdient als ein Arzt, frage ich mich, warum im Handwerk händeringend nach Azubis gesucht wird, bei Medizinmedizinstudium jedoch nach wie vor ein Numerus clausus erforderlich ist.

[Lady Butterfly]

interessant wäre es doch, mal zu wissen, was die KV den Ärzten tatsächlich im Monat/im Quartal überweist (in Euro)

wenn ich nämlich sehe, dass auch jeder Hausarzt mehrere Arzthelferinnen beschäftigt und in der Regel auch einige Geräte in seiner Praxis hat, kann die Praxis nicht sooooo schlecht laufen. Und wenn mam sieht, dass Ärzte keine Kleinwagen bevorzugen und ihre Häuser auch repräsentativ sind, glaube ich nicht, dass sie am Hungertuch nagen.

Ich möchte hier jetzt keine Neiddebatte beginnen, ein guter Arzt kann gerne gut oder sehr gut verdienen. Aber ich kann diese ständige Jammere über die ach so schlechte Bezahlung von Ärzten nicht mehr hören (bzw. lesen).

[Lord Dragon]

Wie kommen denn dann die Augenärzte 2009 auf eine Steigerungsrate von 5,5 % im Gegensatz zu 2008 wie im von mir verlinkten FAZ-Artikel angegeben? Wie schon mal geschrieben, die Pauschale ist EIN Wert, entscheidend ist jedoch, was am Ende gezahlt wird. Diese Zahlen hast du bisher noch nicht präsentiert.

Aber das ist doch die Steigerung für alle Augenärzte in Deutschland (ohne Bayern). Über den Anstieg in NRW steht da nichts.

[Lord Dragon]

Das Früherkennungsuntersuchungen und Impfungen nur in Ausnahmefällen gemacht werden, ist für mich schwer zu glauben.
Bei Früherkennungsuntersuchungen ist meine private und berufliche Erfahrung, dass gerne dreifach abgerechnet wird:
1) 10 Euro Praxisgebühr (sofort zahlbar)
2) Früherkennungsuntersuchung (quartalsweise außerhalb RLV)
3) normales RLV (quartalsweise unter Abzug der Praxisgebühr)

Korrekterweise wäre nur 2) abzurechnen, wenn bei der Untersuchung nichts Auffälliges gefunden wurde. (Bei der Einführung gab es sehr viele Arztpraxen, die sich über den Aufwand der Praxisgebühr beschwert haben. In dieser Konstellation wird aber häufig sehr gerne kassiert )

Das muss man im Einzelfall betrachten. Wenn ein Arzt nur Früherkennungsuntersuchung abrechnet, dann darf ein Arzt den Patienten außerhalb dieser Früherkennungsuntersuchung nicht mehr beraten.
Falls z.B. eine Patientin bei der Früherkennungsuntersuchung Ihren Frauenarzt auf bestimmte Probleme anspricht, die nichts mit Früherkennungsuntersuchung zu tun haben, dann darf er Sie nur beraten, wenn er 10 € Praxisgebühr einstreicht und RLV-Pauschale abrechnet.

Wenn man die Ärzte fragt, dann werden viele sagen, dass es nicht bei Früherkennungsuntersuchung bleibt, wenn ein Patient kommt. Da werden viele andere Probleme angesprochen. Früherkennungsuntersuchungen sind ja nur auf ganze spezielle Gebiete beschränkt.

Bei ambulanten OP´s und Akupunktur gibt es einzelne Arztpraxen, die das häufiger abrechnen. Auch Modellvorhaben, integrierte Versorgung, hausarztzentrierte Versorgung etc. haben in den letzten Jahren stark zugenommen. Welche Bedeutung sie in der einzelnen Praxis haben, ist natürlich sehr unterschiedlich.

Das ist leider so. Da ein Arzt für Regelbehandlung weniger erhält muss er in die Zusatzleistungen flüchten. Also, mehr ambulante OP's, mehr belegärztliche Leistungen, mehr Akupunktur und verschiedene Modelle.

Das ist genau so, als ob mein Arbeitgeber mir mein Gehalt, für meine Hauptaufgaben, kürzt und im Gegenzug anbietet für Extraleistung mehr zu verdienen.

[Lord Dragon]

Und nochmal: Die Frage ist, was bekommt der Arzt tatsächlich am Quartalsende von der KV überwiesen. Auf der Seite der KVNO ist z. B. angegeben, dass die RLV bei einem Augenarzt nur 54,62 % des Honorars ausmachen, 45,38 % kommen aus Nicht-RLV. Bei Anästhesisten, deren RLV noch geringer ist, machen die RLV auch nur einen Anteil von 22,89 % aus.

Das ist doch ganz egal, was ein Arzt für zusätzliche Leistungen überwiesen bekommt, weil er dafür ja extra arbeiten muss.

RLV-Pauschale ist die Vergütung für seine Regelleistungen!

Das ist doch ganz klar, dass Ärzte mehr ambulant operieren und als Belegärzte arbeiten, denn für Regelleistung kriegt er ja weniger vergütet.

Durch Zusatzleistungen steigen auch Ihre Einkommen. Nur hat es ja nichts mit Leistungserbringung von Regelleistungen in den Praxen zu tun.

[GerneKrankenVersichert]

interessant wäre es doch, mal zu wissen, was die KV den Ärzten tatsächlich im Monat/im Quartal überweist (in Euro)

Genau. Denn nur auf der Basis dieser Zahlen kann man diskutieren. Aber diese Zahlen kann oder will Lord Dragon nicht liefern.

[RHW]

Hallo Lord Dragon,

Das muss man im Einzelfall betrachten. Wenn ein Arzt nur Früherkennungsuntersuchung abrechnet, dann darf ein Arzt den Patienten außerhalb dieser Früherkennungsuntersuchung nicht mehr beraten.
Falls z.B. eine Patientin bei der Früherkennungsuntersuchung Ihren Frauenarzt auf bestimmte Probleme anspricht, die nichts mit Früherkennungsuntersuchung zu tun haben, dann darf er Sie nur beraten, wenn er 10 € Praxisgebühr einstreicht und RLV-Pauschale abrechnet.

Das ist alles völlig richtig. In der Praxis gibt es aber auch Fälle (manche? viele?), die keine weiteren Probleme haben. Es werden aber dennoch Praxisgebühr kassiert und RLV abgerechnet. Bei einem Arzt bin ich, nachdem wir sachlich über dieses Thema gesprochen haben, schon bei der Anmeldung aus der Praxis "geflogen", weil ich die 10 Euro nicht zahlen wollte (laut Arzthelferin gab es im Programm gar keine Möglichkeit, "Früherkennungsuntersuchung ohne Praxisgebühr zu erfassen).
In einer anderen Arztpraxis habe ich die Auskunft bekommen "Früherkennungsuntersuchung ohne Praxisgebühr - das haben wir ja noch nie gehabt" - nach längerer Diskussion brauchte dann keine Praxisgebühr gezahlt werden - "die Ärztin würde dann mit mir aber auch nicht sprechen" (wobei ich immer noch rätsele, wie sie dann ohne Fragebogen und ohne Fragen die vorgeschriebene Anamnese gemacht hat)

Wenn man die Ärzte fragt, dann werden viele sagen, dass es nicht bei Früherkennungsuntersuchung bleibt, wenn ein Patient kommt. Da werden viele andere Probleme angesprochen. Früherkennungsuntersuchungen sind ja nur auf ganze spezielle Gebiete beschränkt.

Wenn die betreffenden Ärzte (hier sind nur die Ärzte gemeint, die nicht korrekt verfahren!!!) in diesen Konstellationen etwas Anderes sagen würden, wäre es ja fast so, als wenn sie den "Betrug" zugeben würden.
(nebenbei gesagt hat das Ganze auch Auswirkungen auf die Richtgrößen für Arznei- und Heilmittel)

In der Theorie sind wir hier einer Meinung: aber die Praxis sieht teilweise leider anders aus. GKV-Versicherte können das ja jederzeit beim Allgemeinmediziner/Internisten, Frauenarzt oder Hautarzt selber testen.
Vielleicht gibt es hier in der Runde schon entsprechende Erfahrungen?
Oder sind alle PKV-versichert?

Gruß
RHW