Mindestbetrag für Selbständige 2011-2012

GKV - PKV wie kann man sich am besten versichern?

Moderator: Czauderna

Neustarter
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Mindestbetrag für Selbständige 2011-2012

Beitrag von Neustarter » 07.12.2015, 10:41

Ich war 2011 und 2012 hauptberuflich selbständig in der GK versichert.
In diesen Jahren betrug mein Einkommen nur 12.000-15.000 Euro und hatte 5000 bis 7000 Euro an GK-Beiträgen bezahlt.

Ich möchte nun von meiner Krankenkasse
die Differenz zwischen den tatsächlich gezahlten Beiträgen zur Kranken- und Pflegeversicherung sowie den geschuldeten Mindestbeiträgen für 2011 und 2012 zu erstatten bekommen.

Wie hoch waren die monatlichen Mindestbeträge für hauptberuflich Selbständige in den Jahren 2011 und 2012?

Ich weiß, das geht nur mehr dieses Jahr sonst verjährt der Anspruch. :(
Rechne damit dass ich Klage beim Sozialgericht noch dieses Jahr einreichen muss.
Bitte um Hilfe.
Habe bereits fertigen Brief an die Krankenkasse aufgesetzt.

Danke

Swantje B.
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Beitrag von Swantje B. » 07.12.2015, 22:11

Hallo Neustarter,

wie hoch der Mindestbeitrag 2011 und 2012 war finde ich leider auf die Schnelle nicht. Ist aber eigentlich auch egal, denn eine rückwirkende Beitragserstattung wird es vermutlich nicht geben, denn ein Nachweis niedrigen Einkommens gilt nur für die Zukunft (§ 240 Abs. 4 Satz 6 SGB V). Für die Vergangenheit gilt: weg ist weg.

Einzige Ausnahme: Wenn die Beitragsbemessung im Beitragsbescheid bzw. den Beitragsbescheiden ausdrücklich als vorläufig ausgewiesen war, dann könnte vielleicht noch was zu holen sein. Aber auch dann musst du den Mindestbeitrag nicht beziffern, das macht die Kasse dann schon.

Gruß
Swantje

Neustarter
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Gesetze und Urteile

Beitrag von Neustarter » 08.12.2015, 13:53

So einfach lasse ich mich nicht abwimmeln.
Es kann nicht sein, dass eine Krankenkasse Beiträge auf fiktive Einkommen erheben kann und es eine Rückerstattungssperre gibt.

Meine Begründung

Ich weiße hier auf folgendes Gesetz und Gerichtsurteile hin:

1) Beanstandung und Erstattung zu Unrecht entrichteter Beiträge
Im § 26 Abs. 2 SGB IV heißt es sinngemäß, dass zu unrecht entrichtete Beiträge erstattet werden müssen, wenn der Versicherungsträger in dem Zeitraum nicht Leistungen erbracht hat, die eine Erhöhung des Beitrages bewirkt hätten.
§ 26 Abs. 2 SGB IV Beanstandung und Erstattung zu Unrecht entrichteter Beiträge
(2) Zu Unrecht entrichtete Beiträge sind zu erstatten, es sei denn, dass der Versicherungsträger bis zur Geltendmachung des Erstattungsanspruchs auf Grund dieser Beiträge oder für den Zeitraum, für den die Beiträge zu Unrecht entrichtet worden sind, Leistungen erbracht oder zu erbringen hat; Beiträge, die für Zeiten entrichtet worden sind, die während des Bezugs von Leistungen beitragsfrei sind, sind jedoch zu erstatten.
Hier führe ich noch Auszüge aus zwei Gerichtsurteilen an, die der Klage der Rückerstattung von zu Unrecht erhobenen Beiträgen statt geben.
2) Urteil des Landesozialgerichts Berlin vom 27. März 2002
(Aktenzeichen: L 15 KR 286/01, S 87 KR 1143/01)

Eine Rechtsgrundlage für die Zahlung der überhöhten Beiträge findet sich auch nicht in der Vorschrift des § 240 Abs. 4 Sätze 2 und 3 SGB V, die auf die Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung unmittelbar und auf die Beiträge zur sozialen Pflegeversicherung gemäß § 57 Abs. 4 Satz 1 Sozialgesetzbuch/Elftes Buch (SGB XI) entsprechende Anwendung findet.

Die Beitragserstattung ist auch nicht durch § 240 Abs. 4 Satz 3 SGB V ausgeschlossen.


Die Krankenkassen haben die Möglichkeit, erst mit Wirkung für die Zukunft und mit Beginn eines Kalendermonats eine Neueinstufung vorzunehmen. Dazu heißt es:
… Dies ändert aber nichts daran, dass die Krankenkassen gehalten sind, mit Wirkung für die Vergangenheit im Wege der Amtsermittlung eine zutreffende Ermittlung der jeweiligen wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit ihrer Versicherten vorzunehmen und gegebenenfalls zu viel gezahlte Beiträge zu erstatten. …

Keine Sperre für die Erstattung von Beiträgen
Es ist nicht erkennbar, dass der Gesetzgeber - in vollständiger Abkehr von der bisherigen höchstrichterlichen Rechtsprechung - durch § 240 Abs. 4 Satz 3 SGB V eine materiell-rechtliche Sperre errichten wollte, durch die die Erstattung von überhöhten Beiträgen mit Wirkung für die Vergangenheit ausgeschlossen sein sollte.

Ebenfalls müssen die Beiträge zur Pflegeversicherung rückerstattet werden:
Die Beklagte schuldet dem Kläger auch die Erstattung der Beiträge zur Pflegeversicherung, weil sie als Einzugsstelle auch für die Erstattung dieser Beiträge zuständig ist (vgl. die Gemeinsamen Grundsätze der Sozialleistungsträger vom 3. Mai 1995, BB 1995, 1414).



3) Urteil des Bundessozialgericht vom 18.12.2013
(Aktenzeichen: B 12 KR 15/11 R)

Die Beiträge dürfen nur nach der Mindest-Beitragsbemessungsgrundlage des § 240 Abs 4 S 2 SGB V für hauptberuflich selbstständig Erwerbstätige festgesetzt werden.

Auch § 6 Abs 5 der Beitragsverfahrensgrundsätze Selbstzahler (BeitrVerfGrsSz) biete keine Rechtsgrundlage für die erfolgte Festsetzung, da die Regelung mit § 240 Abs 1 S 2 und Abs 4 SGB V nicht vereinbar sei.

Die angenommene Fiktion höherer Einnahmen sei danach unzulässig (Urteil vom 16.8.2011).

So heißt es sinngemäß:
Die gesetzlichen Krankenkassen können vom Beitragszahler keine Beiträge beanspruchen, die nach Einnahmen bemessen werden, welche über die tatsächlichen Einnahmen hinaus gehen.


Diese Grenzen unter gesetzlicher Normgebung, die seit jeher u.a. beinhalten, dass über gesetzliche Mindestgrenzen hinaus fiktive Mindesteinnahmen des Versicherten nicht der Beitragsbemessung zugrunde gelegt werden dürfen, werden insbesondere auch durch die zu § 240 SGB V bisher ergangene höchstrichterliche Rechtsprechung konkretisiert (vgl BSG SozR 4-2500 § 240 Nr 17 RdNr 43, auch zur Veröffentlichung in BSGE vorgesehen).

Darüber hinaus sind nach den gesetzlichen Vorgaben grundsätzlich nur Einnahmen beitragspflichtig, die tatsächlich bezogen werden.
[End des Auszuges]
[/quote]

Czauderna
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Beitrag von Czauderna » 08.12.2015, 17:28

Hallo,
na dann viel Glück - obwohl auch ich dieser Klage keinerlei Chancen einräume. Zu Unrecht gezahlte Beiträge - damit ist meines Wissens nach nicht die Höhe als solches gemeint sondern überhaupt die Beitragszahlung, z.B. bei einer falschen Beurteilung des Versicherungsverhältnisses.
Du willst gegen die Mindestbeitragsbemessungsgrenze klagen, die übrigens nicht von der Kasse sondern vom Gesetzgeber festgelegt wird ?
Wenn man deiner Logik folgen würde, dann würde bedeuten - kein Einkommen = kein Beitrag.
Das von dir gefundene Urteil ist 13 Jahre alt - inzwischen hat sich einiges geändert.
Die Mindestbeitragsbemessungsgrenze gibt es übrigens nicht nur für Selbständige sondern auch für sonstig, freiwillig Versicherte - nur dort ist die wesentlich niedriger
Wie gesagt, ich räume deiner Klage keine Chance ein.
Trotzdem viel Glück.
Gruss
Czauderna

Swantje B.
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Beitrag von Swantje B. » 08.12.2015, 17:59

Hallo Neustarter,

bitte vergiss nicht, dich noch einmal im Forum zu melden und Bescheid zu geben wie die Sache ausgegangen ist nachdem du den Prozess verloren hast. Das erspart dann vielleicht wenigstens späteren Lesern in gleicher Situation eine unnötige und aussichtslose Auseinandersetzung.

Zur Sache:
BSG-Urteil B 12 KR 15/11 R
Im Kern ging es in dem von dir angesprochenen Urteil um folgendes: Freiwillig Versicherte, die hauptberuflich selbstständig sind, zahlen grundsätzlich immer den Höchstbeitrag. Dies gilt nicht wenn sie nachweisen, dass die Einnahmen unter der Beitragsbemessungsgrenze liegen. Dieser Nachweis gilt dann aber nur für die Zukunft. Regelung steht so ausdrücklich im Gesetz.

Der betroffene Versicherte, um den es in diesem Fall ging, war aber weder freiwillig versichert noch hauptberuflich selbstständig - sondern in der sogenannten Auffang-Pflichtversicherung versichert. Die genauen Regelungen zur Beitragsmindest- und -höchstbemessung für diese Personen standen nicht ausdrücklich im Gesetz, sondern (nur) in den Beitragsverfahrensgrundsätzen des GKV Spitzenverbands. Das Gericht war der Ansicht, dass dies nicht ausreicht um den Höchstbeitrag zu fordern. Dafür müsste die entsprechende Regelung nämlich ebenfalls ins Gesetz aufgenommen werden - so wie es bei hauptberuflich Selbstständigen ja auch schon der Fall war. (Inzwischen wurde das Gesetz entsprechend geändert).

Dieses Urteil betraf also einen vollständig anderen Sachverhalt und hat mit deiner Beitragseinstufung als hauptberuflich Selbstständiger nichts zu tun.

§ 26 Abs. 2 SGB IV
"Zu Unrecht entrichtete Beiträge sind ..." Weiter muss man gar nicht lesen, denn alles was das nach folgt ist für dich irrelevant: Du hast keine Beiträge zu Unrecht entrichtet, sondern zu Recht. Weil: siehe oben.

Bei den von dir geschilderten Voraussetzungen (hauptberuflich selbstständig, freiwilliges Mitglied) sehe ich keine Chance auf Erfolg. Ob du Widerspruch einlegst oder klagst bleibt aber natürlich dir überlassen - daher kann das hier auch keine Rechtsberatung sein, sondern nur meine persönliche Meinung.

Gruß
Swantje

Rossi
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Beitrag von Rossi » 08.12.2015, 18:25

Die Frage ist natürlich auch, was damals genau gewesen ist. Hast Du immer schön treu und brav die Einkommensunterlagen eingereicht? Hast Du überhaupt etwas zum Einkommen angegeben?

Ggf. könnte man allenfalls über den sozialrechtlichen Herstellungsanspruch etwas probieren.

Was ist der sozialrechtliche Herstellungsanspruch überhaupt?

Der sozialrechtliche Herstellungsanspruch findet sich in keinem Paragrafen und ist in keinem Gesetz konkret geregelt. Dieses von der Rechtsprechung entwickelte Rechtsinstitut tritt - iS des öffentlich-rechtlichen Nachteilsausgleichs - ein, wenn ein Leistungsträger durch Verletzung einer ihm aus dem Sozialleistungsverhältnis obliegenden Haupt- oder Nebenpflicht, insbesondere zur Auskunft und Beratung, nachteilige Folgen für die Rechtsposition des Betroffenen herbeigeführt hat und diese Rechtsfolgen durch ein rechtmäßiges Verwaltungshandeln wieder beseitigt werden können. Zwischen der Pflichtverletzung und dem Nachteil für den Betroffenen muss demnach ein ursächlicher Zusammenhang bestehen; auf ein Verschulden des Versicherungsträgers kommt es dagegen nicht an (Definition in den BSG Urteilen 8 RKn 7/88 vom 14.11.89 und B 5 RJ 50/98 R vom 5.4.2000). Dabei muss sich eine Behörde auch einen Beratungsfehler einer anderen Behörde zurechnen lassen. Denn nach der Funktion des Herstellungsanspruchs kommt es nicht darauf an, welche im Verwaltungsablauf eingeschaltete Stelle Pflichten gegenüber dem Versicherten verletzt hat.

Bully
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Beitrag von Bully » 09.12.2015, 09:15

Hallo,

ich frage mich gerade, " warum einer eventuellen Klage, keinerlei Chancen eingeräumt werden "

100 % ig bin ich da noch nicht so von überzeugt

ich setze mal vorraus das er seine Mitteilungspflichten pünktlich nachgekommen ist, ferner setze ich vorraus das die eingereichten Steuerbescheide / Umstände für eine Härtefallregelung ausreichen.

dann stellt sich die Frage, " warum hat sein zuständiger SB hier es unterlassen auf die Härtefallregelung hinzuweisen "
Aufklärung, Beratung, Auskünfte §§ 13,14,15 SGBX


http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__2.html

(2) Die nachfolgenden sozialen Rechte sind bei der Auslegung der Vorschriften dieses Gesetzbuchs und bei der Ausübung von Ermessen zu beachten; dabei ist sicherzustellen, daß die sozialen Rechte möglichst weitgehend verwirklicht werden.

m.M nach, hat sein SB es versäumt darüber aufzuklären, das hier die Härtefallregelung nur auf " Antrag" greift.
b.z.w. Ihm die entsprechenden Antragsformulare, unaufgefordert zukommen zu lassen.

es kann ja nicht sein, oder es darf nicht so sein, das bei entsprechenden Steuerbescheiden, zwar eine Höhereinstufung vorgenommen wird, aber im umgekehrten Fall es heißt - Schau'n mer mal- was der Vs so macht.


aber wie heißt es so schön " vor Gericht und auf hoher See weiß niemand genau .................. "

Gruß Bully

Czauderna
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Beitrag von Czauderna » 09.12.2015, 09:57

Hallo Rossi und Bully,
natürlich ist alles das, was ihr schreibt auch möglich, geht aber so nicht aus den Beiträgen des Fragestellers hervor - um Euren, berechtigten Hinweisen, einen festen Boden zu bieten, dazu müssten wir doch den genauen Verlauf der ganzen Sache seit 2012 kennen. Ich denke immer noch, dass Swantje und meine Antwort der Realität doch etwas näher steht, wissen tue ich natürlich auch nicht. Aber, ich denke, wir sind einer Meinung darüber, dass wir alle gespannt sind wie seine Klage ausgehen wird
Gruss
Czauderna

Bully
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Beitrag von Bully » 09.12.2015, 10:33

Czauderna hat geschrieben: Aber, ich denke, wir sind einer Meinung darüber, dass wir alle gespannt sind wie seine Klage ausgehen wird
Hallo,

ja, genauso ist es

@ Neustarter, Deine Anfrage ?????????????????

http://www.frag-einen-anwalt.de/gesetzl ... 52076.html

Gruß Bully

Rossi
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Beitrag von Rossi » 09.12.2015, 13:59

Tja, wenn der Kasse die Einkommenssituation immer zeitnah mitgeteilt wurde und zumindest im Ansatz erkennbar war, dass hier eine Härtefall vorliegen könnte, besteht auf jeden Fall eine Beratungspflicht der Kasse.

Es entspricht nämlich mittlerweile der ständigen Rechtsprechung des Bundessozialgerichtes, dass eine umfassende Beratung der Versicherten die Grundlage für das Funktionieren des immer komplizierter werden sozialen Leistungssystems ist.

Das BSG hielt in seiner Entscheidung vom 12.12.2007, B 12 AL 1/06 R nachfolgendes fest:

Zitat:
„Im Vordergrund steht dabei nicht mehr nur die Beantwortung von Fragen oder Bitten um Beratung, sondern die verständnisvolle Förderung des Versicherten, d. h. die aufmerksame Prüfung durch den Sachbearbeiter, ob Anlass besteht, den Versicherten von Amts wegen auf Gestaltungsmöglichkeiten oder Nachteile hinzuweisen, die sich mit seinem Anliegen verbinden; denn schon gezielte Fragen setzen Sachkunde voraus, über die der Versicherte oft nicht verfügt.“

So und nicht anders könnte man es aufbauen. Es war offensichtlich, dass hier ein Härtefall vorliegt und es erfolgte ggf. kein Hinweis auf einen erforderlichen Antrag.

Im Rahmen des sozialrechtlichen Herstellungsanspruches ist der Betroffene so zu stellen, als ob er bei vernünftiger Beratung und Aufklärung etwas bestimmtes gemacht hätte. Nun ja, was hätte Neustarter wohl gemacht, wenn die Kasse ihm damals mitgeteilt hätte, dass ggf. ein Härtefall vorliegt und hierfür extra ein Antrag gestellt werden muss? Da bin ich mir ziemlich sicher, dann hätte er den Antrag gestellt. Und genau dies kann man im Rahmen des sozialrechtlichen Herstellungsanspruches nachholen (Antrag).

heinrich
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Beitrag von heinrich » 22.12.2015, 07:09

Neustarter:

ist die Beitragseinstufung 2011/2012 noch vorläufig (unter Vorbehalt) vorgenommen (weil noch kein Einkommensteuerbescheid eingereicht wurde)

oder wurde schon ein Einkommensteuerbescheid eingereicht und dann die vorläufigen Beitragsbescheid aufgehoben und durch "endgülitge" ersetzt ?

Für welche Monate in 2011 und 2012 warst Du denn selbstständig.

Wie hoch waren denn die Einkünfte (die schreibst Einkommen) in 2011/2012.

Einkünfte ist das was im Steuerbescheid unter Einkünfte steht.

Neustarter
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Erfundene Einkommen

Beitrag von Neustarter » 25.12.2015, 21:16

Hier herrscht schon eine eigenartige Rechtsauffassung.

Zu Swantje B.)
„Für die Vergangenheit gilt: weg ist weg.“
Der Vertrag mit der KK wäre damit doch sittenwidrig und nicht nichtig? Oder sehe ich das falsch?
Der Selbständige hat doch keinerlei Rechtssicherheit. Er weiß bei ca. 14% trotzdem NIE wie viel er wirklich an Beiträgen bezahlt, da er u.a. immer von der Schnelligkeit des Finanzamtes abhängig ist.
Meine Meinung ist, dass die ganze Beitragsberechnung der GK für Selbständige eine gesetzlich bewusste Verkomplizierung und Abzocke ist.

„….nachdem du den Prozess verloren hast.“
Ich werde Dich als meinen Anwalt engagieren :-)


Zu Czauderna)
„obwohl auch ich dieser Klage keinerlei Chancen einräume“
Ich berufe mich auf § 26 Abs. 2 SGB IV und zwei Gerichtsurteile, und mein Rechtsverständnis, dass ich keine Beiträge bezahlen kann von Geld, das ich nicht eingenommen habe.

„Das von dir gefundene Urteil ist 13 Jahre alt - inzwischen hat sich einiges geändert.“
Gerechtigkeit ist zeitlos.
Bundessozialgericht von 2013
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... &id=168883
http://openjur.de/u/692815.html


§ 26 Abs. 2 SGB IV Beanstandung und Erstattung zu Unrecht entrichteter Beiträge
(2) Zu Unrecht entrichtete Beiträge sind zu erstatten, es sei denn, dass der Versicherungsträger bis zur Geltendmachung des Erstattungsanspruchs auf Grund dieser Beiträge oder für den Zeitraum, für den die Beiträge zu Unrecht entrichtet worden sind, Leistungen erbracht oder zu erbringen hat; Beiträge, die für Zeiten entrichtet worden sind, die während des Bezugs von Leistungen beitragsfrei sind, sind jedoch zu erstatten.
Wenn die Kasse mir vom Konto mehr abbuchte, als ich im Verhältnis Einkommen hatte, dann ist das ein zu unrecht bezahlter Beitrag.
Es steht nicht im Gesetz, dass die Kasse das Geld behalten darf.
Grundsätzlich sind Steuerbescheide nur eine Schätzung für die Zukunft und genau.
Im Nachhinein will die Kasse kein Geld mehr hergeben. Dieses Vorgehen der GKs ist eines Rechtsstaates nicht würdig.
Der Kasse kann es nicht erlaubt sein von fiktiven Einkommen Beiträge einzubehalten.

Ich habe nochmal an die Kasse geschrieben und den Sachverhalt geschildert und warte jetzt ab.

broemmel
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Beitrag von broemmel » 25.12.2015, 21:36

Du hast aber eine lustige Rechtsauffassung.

Schreib mal das Ergebnis wenn Du den Prozess verloren hast.

Und nein. Ich will nicht Dein Anwalt sein. Sinnlose Prozesse soll man nicht führen.

heinrich
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Beitrag von heinrich » 26.12.2015, 14:14

Neustarter:

meine Frage vom 22.12.2015 wurde noch nicht beantwortet.

Willst Du das noch machen ?

GerneKrankenVersichert
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Beitrag von GerneKrankenVersichert » 26.12.2015, 23:37

Ohne jetzt mal weiter nachgeforscht zu haben, ob das Urteil des LSG beim BSG Bestand hatte, bin ich der Ansicht, dass es auf Neustarters Fall nicht zutreffen kann. Das LSG hat die Beitragserstattung deshalb für zulässig erklärt, weil die Kasse ohne weitere Nachfragen immer wieder den entsprechenden Höchstbeitrag festgesetzt hat. Das trifft im Fall von Neustarter nicht zu, da ja ein niedrigerer Beitrag festgesetzt wurde, der sich aus irgendeiner Nachfrage ergeben haben muss. Stellt sich nur die Frage, war es aufgrund der vorher eingereichten Steuerbescheide? Dann sage ich ebenfalls - no chance. Oder war es eine Schätzung, da die selbständige Tätigkeit erst neu aufgenommen wurde? Dann evtl. je nach Konstellation. Auf diese Beurteilung zielt wahrscheinlich auch heinrichs Frage ab.

Das Urteil des BSG passt hier überhaupt nicht, da es um die Einstufung eines freiwillig Versicherten ging (nicht eines hauptberuflich Selbstständigen) und damals die Rechtsgrundlage fehlte, ihn zum Höchstsatz einzustufen, wenn er keine Einkommensnachweise einreicht.

Dann eine Frage an Bully und Rossi - Neustarter hat Beiträge über der Mindestbemessung gezahlt. Entweder aufgrund eines vorherigen Einkommenssteuerbescheides oder einer Schätzung des Einkommens. Warum hätte hier ein Krankenkassenmitarbeiter an einen Härtefall denken sollen?

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